جستجو در تالارهای گفتگو

گفتگوی دکتر ناطقی‌الهی با خبرآنلاین در ارتباط با: حریم گسل و نگاه به واقعیت‌‌ها در تدوین قوانین فیلم به مدت تقریبی 5 دقیقه منبع دانلود از پیوست HEERAD-96-11-23.mp4

لزوم ارزیابی ساختمان‌های به ظاهر سالم‌مانده از زلزله گفتنش سخت است، اما در ماه‌های اخیر، شاهد زلزله‌های گوناگونی در سراسر کشور عزیزمان بوده‌ایم. الحمدالله که خسارات و تلفات ـ با آن که حتی یک فوتی یا خرابی دیوار بسیار ناگوار است ـ به نسبت گذشته کمتر بوده است. اگر نگاهی به تعداد و بزرگای زلزله‌های اخیر کشور داشته باشیم، به این نتیجه خواهیم رسید. هرچند برای هموطنانی که جان عزیزان خود یا محل زندگی را از دست داده‌اند، این هم زیاد تلقی شده و خواهد شد. نکته‌ای که در این اوضاع، گفتنش بسیار سخت است، مربوط به ساختمان‌هایی است که تکان‌های شدیدی را حس کرده‌اند، ولی در ظاهر چیزی بروز نداده‌اند. یادآوری این مطلب در این زمان که مردم درگیر خود زلزله‌ها و پس لرزه‌های آنها هستند، کار آسانی نیست چون بر نگرانی مردم افزوده می‌شود، اما مطرح نکردن این موضوع ممکن است منجر به شرایط آتی ناخواسته و نامطلوب در زلزله یا پس لرزه بعدی شود. ساختمان‌ها بسته به نزدیکی به کانون زلزله و مصالح مصرفی و قدمت، تکان‌های شدید را هر یک به صورت خاص خود دفع یا تحمل می‌کنند. ساختمانی با مصالح بنایی ممکن است ترک‌های درونی ببیند یا از شاقولی خارج شود و در ظاهر چیزی نشان ندهد! جوش‌های ساختمان‌های فلزی ممکن است ترک بردارد یا بادبندهایش کمانش موضعی پیدا کند که به آسانی دیده نمی‌شود. در ساختمان‌های بتنی نیز ممکن است آرماتورها لق شوند و چسبندگی خود را از دست دهند یا دچار شکست اعضای درونی شوند و پی‌ها هم با توجه به شرایط بارهای وارده و خاک اطراف ممکن است دچار شکست و نشست شوند که در یک زلزله دیگر می‌تواند موجبات فروریزش را فراهم کند. نباید نگران بود، اما عقل حکم می‌کند یک ارزیابی دقیق توسط افراد خبره از آنها به صورت سیستماتیک بر اساس اصول فنی صورت بگیرد. توصیه من این است که دانشگاه‌های استان‌ها طی دوره‌ای هماهنگ با استانداری‌ها نکات ارزیابی بعد از زلزله را به دانشجویان عمران تدریس کنند و طی برنامه‌ای فراگیر یک غربال اولیه صورت بگیرد. اگر در مرحله اول ساختمانی نمره قبولی نگرفت، محاسبات با دقت بیشتری روی آن معدود ساختمان‌ها انجام شود. این درس را من سال‌ها در کلاس‌هایم تدریس کرده‌ام و حتی از دانشجویان درخواست کردم این فرم‌ها تایپ و یک نسخه به فرمانداری یا استانداری محل سکونت دانشجویان تحویل شود. گمان می‌کنم، دانشجویانم بر این مطلب شهادت دهند، چون امری ضروری است. آن زمان، امروز را بخوبی می‌دیدم و برای آینده هم افق بهتری نمی‌بینم. به هرحال سیستم سازه دارای دو مولفه بار ثقلی و جانبی است. مهم‌ترین نکته در ارزیابی بعد از زلزله، سیستم ثقلی و پایداری سازه است. فرض این است که زلزله را تحمل می‌کند و تا زلزله بعدی فرصت هست. کنترل سیستم ثقلی نکته این ضروری در این زمینه است. دیوارهای باربر، ستون‌ها، ناشاقولی در اجزا، ریزش جان‌پناه‌ها، ترک‌های قطور و عمیق بالای 3 میلی متر، درز دیوارهای متعامد در ساختمان‌های بنایی، نشست در سطح فونداسیون، ریزش گچ روی ستون‌های بتنی و فولادی که می‌تواند حاکی از کمانش باشد، پریدن تکه‌هایی از بتن و رویت آرماتورها، اجزای جدا شده و آویزان، کج شدن دودکش‌ها، جان پناه‌ها، ترک افقی در مرز دیوار و سقف، جابه‌جا شدن سیستم‌های تاسیساتی، قطعی آب، ترک‌های قائم به معنی نشست ناهمگون سازه، هر گونه ترک در کل بنا و جدا شدگی نما از بنا از نشانه‌های خطر برای ساختمانی است که بعد از زلزله سالم مانده است. در مرحله اول کنترل سیستم ثقلی برای اسکان امن، سپس کنترل مولفه‌های جانبی مثل دیوارهای باربر، بادبندها، تغییر شکل جانبی و خروج از شاقولی باید کنترل شود. توصیه جدی دارم، اگر واحد صنعتی در محله یا منطقه وجود دارد، اول از نظر نشت مواد سمی کنترل شود. این هم یک آموزش برای دانشجویان است و هم اطمینان مسئولان استان از شرایط موجود. لذا امیدوارم این کار به صورت رایگان صورت گیرد که همه افراد درگیر اعم از مالک، دانشجو و مقامات استانی به هدف‌های خود برسند. دکتر فریبرز ناطقی الهی استاد پژوهشگاه زلزله‌شناسی و مهندسی زلزله و متخصص حوزه مقاوم‌سازی و مدیریت بحران منبع[Hidden Content]

سرنوشت تهران در زلزله هولناک؛ شاید پایان یک تمدن زارع: اول بپذیرند که ‌مساله‌ای به‌اسم زلزله وجود دارد | ناطقی: بعد از زلزله باید فاتحه‌تهران‌ را خواند امید کریمی، نیو صدر: ازگله ۷.۳ ریشتر لرزید و نیمی از خاورمیانه را هم لرزاند؛ تهران، بغداد، اهواز، تبریز، ارومیه، سنندج، کویت شهرهای بزرگی بودند که در زلزله کرمانشاه لرزیدند. سرپل ذهاب و ازگله هنوز هم می‌لرزند. کرمان هم این روزها می‌لرزد؛ ۶.۲ ریشتر. زلزله دوباره رخ نشان داده است؛ البته هنوز به سالگرد زلزله ۱۴ سال پیش بم نرسیده‌ایم، اما زلزله کرمانشاه و ۶۰۰ قربانی‌اش دوباره زنگ خطر آسیب پذیری ساختمان‌ها و بافت‌های شهری و روستایی در ایران را به صدا درآورد؛ مسکن مهر تخریب شده سرپل ذهاب و بیمارستان غیرقابل استفاده اسلام‌آباد غرب، نمونه آنهاست. اما آنچه در ازگله، سرپل ذهاب و ثلاث باباجانی اتفاق افتاد، با پیش‌بینی‌های متعددی که از زلزله محتمل و به روایتی محتوم تهران بسیار فاصله دارد؛ زلزله تهران شاید بزرگترین فاجعه سه قرن اخیر را رقم بزند. این تصویری است که دکتر فریبرز ناطقی‌الهی، مهندس زلزله و مقام‌سازی و استاد پژوهشگاه بین‌المللی زلزله دارد. هرچند که دکتر مهدی زارع، زلزله‌شناس و دیگر استاد پژوهشگاه بین‌المللی زلزله می‌گوید هیچ سناریویی دراین باره وجود ندارد، چون تاکنون کسی اصلا نپذیرفته مساله‌ای به عنوان زلزله تهران به وقوع می‌پیوندد. اما نکته اینجاست که تهران هر ۳۲۰۰ تا ۳۵۰۰ سال در انتظار یک زلزله بزرگتر از ۷ ریشتر به بالا نشسته است؛ می‌گویند تمدن قیطریه را ۳۲۰۰ سال پیش آخرین زلزله ۷ ریشتری جنوب البرز، نابود کرده است. با این دو کارشناس که هردو عضو وبلاگ نخبگان خبرآنلاین هستند در کافه خبر به صحبت نشستیم، روایت مشترک هردو میهمان خبرآنلاین، حتمی بودن زلزله ویرانگر تهران است، اما تصاویری که ارائه می‌دهند، زوایایی تازه از آنچه در انتظار پایتخت ۱۳۰ساله ایران است، نشان می‌دهد. این مناظره را در ادامه بخوانید؛ همچنین پیش از این دو ویدئو از این گفتگو منتشر شده است که در اینجا و اینجامی‌توانید مشاهده کنید. بعد از ماجرای زلزله کرمانشاه و چند زلزله پی در پی در ایران، دوباره بحث‌ها درباره زلزله تهران داغ شد، بحث‌هایی درباره ایمنی ساختمان‌ها و گسل‌ها شهر تهران مطرح می‌شود، آقای ناطقی‌الهی از وضعیت ساخت و ساز در تهران بگویید. آیا واقعا می‌توانیم بگوییم همه‌ی ساختمان‌های این شهر نا ایمن هستند؟ ناطقی‌الهی- در ابتدا باید این را بگویم که حدود ۳۰ سال است که در حوزه‌ی مهندسی سازه تمرکز من روی شهر تهران است، از وقتی که از آمریکا برگشتم بیشتر تمرکز من روی آسیب‌پذیری و مقاوم‌سازی بوده و مدتی هم دوره‌هایی در آکسفورد درباره مدیریت بحران گذراندم در این مدت من به این نتیجه رسیدم که با مقاوم‌سازی یک ساختمان ما می‌توانیم ۱۰ نفر را نجات بدهیم اما با مدیریت بحران صحیح می‌توانیم یک شهر را نجات دهیم. اما در واسخ به سوال شما باید بگویم که در این مدت من پروژه‌های مختلفی را روی ساختمان‌های شهر تهران انجام داده‌ام و به این نتیجه رسیدم که به طور کلیساخت و ساز در بقیه مناطق کشور از تهران ضعیف‌تر است. اما چه شد که من به این نتیجه رسیدم که ساخت و ساز در تهران بد است؟ ۲ سال قبل از اینکه ژاپنی‌ها کاری برای تهران انجام دهند، سال ۷۴ مطالعه‌‌ی وسیعی را با مدل‌های ساده برای ارزیابی آسیب‌پذیری شهر تهران انجام دادم، البته وقتی می‌خواهید یک شهر را با این همه پل، ساختمان و ... ارزیابی کنید کار آسانی پیش رو ندارید و به همین دلیل من وارد تک تک سازه تحلیلی آن‌ها نشدم. نتایج این تحقیقات چه بود؟ ناطقی‌الهی- از آنجا نتایج خیلی وحشتناکی گرفتم؛ اولین کاری که در تحقیقم انجام دادم این بود که منحنی‌های آسیب‌پذیری ساختمان‌های آجری و بتونی و فولادی و ترکیب اینها را گرفتم و به صورت تحلیلی و باجمع‌بندی کارهای دیگران و آسیب‌هایی که در زلزله رودبار و منجیل دیده بودیم منحنی آسیب‌پذیری برای اقسام مختلف ساختمان‌ها در تهران ساختم. بر این اساس آمدم برای سناریو زلزله شب تهران مطالعه جامعی انجام دادم، آن زمان تهران ۲۰ منطقه بود. ۲۰ منطقه‌ تهران با سناریوی ۱۰ میلیونی را حساب کردم. در این تحقیق به اعداد و ارقام خیلی بدی رسیدم و این من را خیلی نگران کرد و از آن به بعد تمرکز خودم را روی آتش‌نشانی‌ها، بیمارستان‌ها، پمپ بنزین‌ها و ... گذاشتم. با فعالیت‌های زیادی که انجام دادیم ۱۵۳ ایستگاه پمپ بنزین را تقویت کردیم، حدود ۱۱۰ بیمارستان را مطالعه کردیم و ۳۶ ایستگاه آتش‌نشانی که آن موقع موجود بود، مورد مطالعه و تقویت گرفت. می‌توان گفت در آن زمان همه‌ی اعداد و ارقام نشان می‌داد که ساختمان‌های ما مشکل دارد. این وضعیت برای همه‌ ساختمان‌های تهران مشابه است؟ ناطقی‌الهی- ساختمان‌های تهران را باید به دو دسته تقسیم کنیم یکی ساختمان‌های قبل از آیین نامه و یکی بعد از آیین نامه‌ی ۲۸۰۰. ۲۸۰۰ تقریبا هم زمان با زلزله‌ی رودبار منجیل به شکل قوی در جامعه مطرح شد ما تا قبل از آن عملا هیچ اطلاعاتی از زلزله نداشتیم و در قوانین هم تقریبا یک نیم جمله در این رابطه وجود داشت. عموما هم به این توجه نمی‌شد، یعنی به جرات می‌توان گفت هیچ ساختمانی تا قبل از زلزله رودبار منجیل دارای ضوابط زلزله نیست، بعد از آن این آیین نامه حساسیتش افزایش پیدا کرد، قسمت اول این آیین نامه ساده‌تر بود ولی با گذشت چند سال قوی تر شد. البته این آیین‌نامه هم ۲ مشکل داشت یکی اینکه هنوز جامعه فنی ما آموزش لازم را برای اینکار ندیده بود در نتیجه ورود این به داخل طراحی‌‎ها کار سختی بود، امروزه این مشکل را نداریم. یعنی از آن زمان اکثر ساخت و سازهای شهر تهران، این آیین نامه اجرا شده است؟ ناطقی‌الهی- به نظر من ۲۵ سال بعد از زلزله رودبار منجیل این آیین نامه درست اجرا نشد اما بعد از زلزله بم میزان توجهات روی این موضوع بیشتر شد و دیگر ساخت و ساز خیلی سختگیرانه تر شد. در واقع طراحی‌ها بهتر شد اما نظارت‌ها ضعیف باقی ماند، در واقع مشکلات زیادی که بین شهرداری‌ها نظام مهندسی و جامعه‌ی خود مهندسان هست در این دوران به وجود آمد. یعنی یک ارگان صنفی مهندسی تبدیل شد به یک ارگان سیاسی صنفی که خیلی‌ها سعی می‌کردند در آن وارد شوند و اعمال نفوذ کنند. خود من هم در دوره سوم آنجا بودم و بحث‌ها خیلی توجهی به مسائل فنی نداشت و بیشتر به مسائل حاشیه‌ای پرداخته می‌شد. ساختمان‌های ۲۰ تا ۲۵ سال بعد از رودبار منجیل آیین‌نامه‌ها کم و بیش در آن دیده شده ولی با مشکلات فنی که جامعه دانشگاهی خیلی به آن پرداخته نشد. در ۱۰ سال گذشته به خصوص بعد از زلزله بم هم طراحی بهتر شد هم حساسیت‌ها به اطلاعات اجرایی. ولی چون نظارت ضعیف بود عملا کسی تحویل گیرنده‌ی کار نبود. نمونه این را هم در کرمانشاه دیدیم، نگاه کنید بیمارستانی که ۶ ماه است ساخته شده به چه وضعیتی ریخته ، من مقصر اصلی این را عدم وجود سیستمی می‌دانم که تحویل گیرنده‌ی نهایی کار باشد، حالا باید تعیین شود که چرا وزارت مسکن یا وزارت بهداشت ساختمان بد را تحویل گرفتند؟ پس در یک جمعبندی کلی باید بگوییم که ساخت و ساز در تهران با احتمال بسیار زیاد ساخت و ساز مقاوم در برابر زلزله نیست، نکاتی هم هست که این موضوع را تشدید می‌کنند. چه نکاتی؟ ناطقی‌الهی- یکی ساختن ساختمان‌ها در کنار هم دیگر است، بیشتر ساختمان‌های تهران به هم چسبیده‌اند اما طبق آیین نامه باید ۵ تا ۱۰ سانتی‌متر میان ساختمان‌ها فاصله باشد. بدتر از این در شمال تهران شیب هم داریم یعنی ساختمان‌ها جوری به هم چسبیده‌اند که کف یکی وسط ستون دیگری است یعنی اگر اینها به هم ضربه بزنند ساختمان دیگر کاملا فرو می‌ریزد درست مثل زلزله‌ی ۱۹۸۵مکزیک. مسئله دیگر این است که ما اطلاعات اجرایی را رعایت نمی‌کنیم، ستون گوشه باید در طراحی قوی‌تر باشد اما برخلاف این موضوع این ستون‌ها به شکلی طراحی می‌شوند که از بقیه ضعیف‌تر هستند. در کرمانشاه هم دیدیم که در ساختمان‌های مهر این ستون‌های گوشه آسیب‌های بیشتری دیده‌اند. پس ببینید ما خودمان به دلیل بی‌دقتی و به بی‌تجربگی این مسائل را به ساختمان اعمال می‌کنیم و ساختمان خودمان را آسیب‌پذیرتر هم می‌کنیم. یکی دیگر مسئله پیلوت است، بر اساس آیین‌نامه شهرداری حتما باید پیلوت وجود داشته باشد این پیلوت به دلیل اینکه طبقه‌اش کوتاه تر است سختی‌اش با سختی طبقات بالا متفاوت است. در زلزله ۱۹۶۴ الاسنام در الجزایر تمام ساختمان‌هایی که اینگونه بودند طبقه پایینشان شکست، این الان کاری است که من به آن می‌گویم تله‌ی مرگ رسمی توسط شهرداری. موضوع دیگر است به این دلیل که می‌خواهیم مغازه طراحی کنیم طبقات پایین را بلندتر می‌گیریم، این طبقه را نرم می‌کند، بدترین وضع این موضوع در زلزله مکزیک اتفاق افتاد. بدتر از همه اینها ما می‌آییم ستون را کوتاه می‌کنیم. ستون را ما برای خمش تولید می‌کنیم نه برش، برش یک موضوع ثانویه است. ما ستون‌ها درست طراحی می‌کنیم و به پیمانکار می‌دهیم، پیمانکار برای اینکه پنجره‌ای بسازد تیر فلزی را به ستون‌ها وصل می‌کند که پنجره به آن آویزان باشد. اینکار باعث می‌شود ستونی که ۳ متر بود الان ۲ متر شود. یعنی با اینکه در طراحی اولیه خمش را طراحی کردیم ولی برش بر آن حاکم شده در اکثر زلزله‌های ایران ما شاهد این هستیم که به دلیل عدم دانش‌فنی مشکل ساختمان‌ها حاد شده است. با این حساب هیچ سازه‌ای ایمن نیست ناطقی‌الهی- ببینید می‌خواهم این را بگویم که یک سری مسائل در ایمن بودن ساختمان‌ها علم موجود است، ولی این باید با تجربه‌ی مشاهدات عینی که در زلزله‌ها رخ می‌دهد همراه باشد موضوع دوم در کشور ما الان وجود ندارد. اگر بیشتر ساختمان‌های کرمانشاه را نگاه کنید متوجه می‌شوید که تمام آنها مشکلاتی داشتند که ما آنها را می‌دانستیم، در هر زلزله گذشته تکرار شده و باز هم می‌بینیم تکرار شده و جان و مال مردم از بین رفته است. این یعنی دانش فنی باید با عملکرد ساختمان‌‌ها در زلزله همراه باشد. پیمانکار‌های ما هم باید آموزش ببینند، آنها نقشه درست را می‌گیرند و خرابش می‌کنند، برای مثال من ساختمانی را مقاوم کردم پیمانکار در یک گوشه‌ای یک پله اضطراری را به این ساختمان وصل کرده و این باعث می‌شود که همه‌ی زخمات کشیده شده از بین برود اگر زلزله بیاید این ساختمان می‌پیچد و میلیاردها تومان هزینه برای این ساختمان ۱۷ طبقه از بین می‌رود. آقای دکتر زارع، همانطور که اشاره شد در زلزله کرمانشاه ما مشکلات را می‌دانستیم اما باز هم جان صدها نفر گرفته شد، چرا اینطور است و ما اینکه مشکلات مشخص هستند اقدامی برای حل آنها نمی‌شود؟ زارع- علم زمانی به صحنه یا به کار می‌آید که بشر احساس کند واقعا باید دنبال یک پرسش برود، اگر کارهایی که در یک شهر در حال انجام است بر اساس احساس هیچ مسئله یا سوالی نباشد شما در آن شهر که مثل تهران است می‌بینید که گروهی از متخصصان زلزله، محیط‌زیست و ... دنبال مسئولین می‌دوند و می‌خواهند برای آنها مسئله طرح کنند. این اتفاقی است که در این چند دهه به ویژه از 50 سال قبل تا کنون در ایران افتاده، خود مسئولین ظاهرا مساله ای ندارند بنابراین نیازی به پژوهش و پژوهشگر و متخصص احساسر نشده و نمی شود. به نظر می‌آید که در توسعه شهر تهران هیچ مسئله‌ای وجود ندارد، دیروز آقای رئیس شورای شهر گفت که جمعیت استان تهران تا ۱۴۰۰ به ۲۰میلیون نفر می‌رسد. متخصصین آب شناس می‌گویند تهران برای حدود ۲.۵ میلیون نفر آب دارد در دهه ۳۰ و ۴۰ برای جمعیتی که به سرعت در حال رشد بود به تدریج سد های کرج، سد لتیان و سد لار را ساختند. در سال ۱۳۵۵ که جمعیت تهران ۴.۵ میلیون نفر بود با آبی که از سدها جمع می‌کردند، تامین آب مورد نیاز برای این جمعیت تهران امکان پذیر بود. در آن هنگام ظرفیت اکولوژیک تهران برای جمعیت ، حدود چهار و نیم میلیونی، به سقف خود رسیده بود، و برای بیش از آن به لحلاظ اکولوژیک دیگر جواب نمی‌داد. الان در سال 1396 در شب ۹ میلیون نفر در تهران می‌خوابند. دکتر ناطقی‌الهی وضعیت ایمنی ساختمان‌های تهران گفتند، شما از گسل‌های این شهر بگویید. آیا رفتار این گسل‌ها تغییر کرده؟ زارع- ۶ سال پیش استاندار وقت تهران به من گفتند که رفتار گسل‌های تهران تغییر کرده، گفتم هزار سال پیش هم این گسل‌ها همین شکل رفتار می‌کردند ولی ما تغییر کردیم، ما یعنی انسانی که الان شهری با این محیط خطرناک را دارد توسعه می دهد. به طور کلی به نظر می‌آید که این توسعه با مشخصاتی که دکتر ناطقی گفتند بسیار خطرناک است و از سوی دیگر گسل‌ شمال تهران در ۳۰ هزار سال گذشته هر حدود سه هزار و پانصد هزار سال یک لرزه حدود ۷ ریشتری داشته و آخرین زلزله ۷ ریشتری هم برای ۳۲۰۰ سال پیش است که گفته می شود تمدن قیطریه را از بین برده است. ما الان در محدوده زمانی گسیختگی مجدد گسل شمال تهران قرار گرفتیم ولی نمی‌دانیم امروز می‌لرزد، ۱۰ سال دیگر یا ۵۰ سال دیگر. یعنی نمی‌دانیم زمان داریم تا برای مقابله با زلزله اقداماتی انجام دهیم یا نه. یعنی قطعا باید منتظر یک زلزله ۷ ریشتری در تهران باشیم؟ زارع- وقتی ما اینگونه مبهم صحبت می‌کنیم خیلی وقت‌ها مخاطب این برداشت را می‌کند اینها خودشان هم نمی‌دانند بالاخره زلزله در تهران می‌آید یا نه. در حالی که اینگونه نیست ما مطمئنیم که در آینده زلزله بزرگ در تهران رخ می‌دهد ولی چون روی زمان و منطقه دقیق آن نمی‌توانیم صحبت کنیم یا یا ذکر احتمال و عدم قطعیت صحبت می کنیم برخی فکر می‌کنند شک داریم، ما باید با زبان علم صحبت کنیم که زبان آمار و احتمال است این به معنای شک داشتن روی اصل موضوع وقوع زمینلرزه شدید نیست. پس نباید این خطا از حرف ما برداشت شود که خودمان هم شک داریم چون در جلسات زیادی بودم که گفتند خوب اینطوری که شما توضیح می دهید احتمال وقوع زلزله ۵۰-۵۰ است، در حالی که اینگونه نیست؛‌زلزله حتما می‌آید ممکن است ۲ دقیقه دیگر زمین بلرزد و ممکن است تا بیست سال دیگر ساکت بماند. نکته دوم این است که اطلاعات جدید برخی مواقع بشر را وارد یک گمراهی می‌کند مثلا الان افراد زیادی با برنامه‌های موبایل متوجه زلزله‌های کوچک هم می‌شوند حالا با کمک رسانه‌ها و امثال من برخی به این نتیجه رسیدند گه اگر یک زلزله ۴ ریشتری و دو زلزله‌ی ۲ ریشتری بیاید یعنی دیگر تمام شده و زلزله نمی‌آید. زلزله کوچک هم دارد رخ می‌دهد نشان دهنده این است که فقط و فقط گسل‌ها دارند به فعالیت خود ادامه می‌دهند و اصلا به این نشان نیست که انرژی در گسل تخلیه شده و تضمینی بر اینکه هیچ اتفاق زلزله بزرگی رخ نخواهد داد نیست. میزان فعالیت‌های گسل‌های تهران چقدر است؟ زارع- برای پاسخ به این سوال از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۴ با یک تیم فرانسوی همکاری کردیم و سال ۸۶ این همکاری‌ها قطع شد و دستگاه تجهیزات پیشرفته از ایران رفت و دنبال نشد. ولی اطلاعات آن چند سال نشان داد که هر سال جنوب البرز حدود یک سانتی متر در سال دارد بالا می‌رود، این چند سناریو دارد اینکه بگوییم همه‌‍ این یک سانتی‌متر برای یک گسل است که خیلی میزان زیادی است و یا اینکه باید این میزان جا به جایی باید میان چند گسل سر شکن شود، مثلا 4 میلیمتر به گسل شمال تهران و 3 میلیمتر به گسل شمال تهران و بقیه به سایر گسلها مربوط باشد، و چه بسا این یک سانتی‌متر باید بین چند گسل تقسیم شود. برآورد ما این است که ۴میلیمتر این برای گسل مشا است ۳ تا ۴ میلیمتر برای گسل‌های دیگر مثل گسل شمال تهران باشد. ولی بحث کلی اینکه جنوب البرز دارد سالی یک سانتی‌متر نسبت به دشت جنوبی تهران (دشت ساوه) به بالا می‌رود مهم است، یعنی تهران روی دامنه‌ای قرار گرفته که فعال است و ما باید ببینیم تک تک گسل‌های آن چقدر جابجایی دارند. برآوردهایی انجام شده بر اساس برداشت داده‌های موجود نشان می‌دهد که احتمالا هم گسل مشاء هم گسل شمال تهران در سال ۳ یا ۴ میلیمتر جا به جایی قایم نشان می دهند. یک سناریو هم وجود دارد که چند راندگی پیشانی گسل شمال تهران، یعنی گسل نیاوران و گسل طرشت (یا پردیسان) در حال حرکت هستند. یکی از این یک راندگی های پیشانی گسل شمال تهران همان گسل نیاوران است، که محل عبور این گسل از خیابان نیاوران تا میدان دانشگاه شهید بهشتی و لبه‌ی افتگاه ساختمان دانشکده معماری دانشکده معماری شهید بهشتی و ضلع شمالی محور شرغی-غربی بزرگرار نیایش (آیت الله رفسنجانی) در منطقه اوین است، یکی دیگر از این راندگی ها گسل برج میلاد است که اسم آن را گسل پردیسان یا طرشت هم ذکر کرده اند. این گسل به موازات بزرگ‌راه همت و زین الدین به سمت سرخه‌حصار می‌رود، همکارهای ما در سازمان زمین شناسی می‌گویند این گسل شرقی - غربی بیشترین میزان جابجایی را در پای دامنه شماتل تهران دارد. بعضی دیگر از همکاران این گسل را فقط مسئول بخشی از چابه جایی در دامنه شمال تهران و به همراه سایر راندگی های پیشانی گسل شمال تهران می دانند. به طور خلاصه جنوب البرز حتما دارد به صورت فعال جابجا می‌شود، برداشت‌های علمی در حال حاضر هم نشان می دهد که الان چنین چیزی دارد اتفاق می‌افتد. زلزله‌های کوچک وجود دارد و این اصلا هم این معنی را ندارد که انرژی دارد تخلیه می‌شود. زلزله کوچک مثل نشانه های نبض یا پالسهای حیاتی ک موجود زنده‌ است که صدای نفش کشیدنش را می‌شنویم. در نتیجه ما یک پهنه بسیار گسترده شهری را که نه پتانسیل محیط زیستی و نه اکولوژیک دارد را در یک جای خطرناک توسعه داده ایم و الان رییس شورای شهر می‌گوید جمعیتش دارد به ۲۰میلیون هم می‌رسد. اینها واقعیت‌هایی است که با عدد و رقم هم می‌شود به آن رسید و باز بر‌می‌گردیم به جمله‌ی اول من که آیا اصلا مسئله داریم یا نه. این موضوع را باید پذیرفت اگر مسئله وجود ندارد و می گوییم هر موقع زلزله آمد بعد یک کاری می‌کنیم، بحثی دیگر است. اما بعد از زلزله 1985 مکزیکو سیتی این کشور یک تغییر نگاه داد و در سال ۱۹۹۱ سامانه‌ هشدار پیش هنگام زلزله ایجاد کردند که ۲۶ سال است کار می‌کند، در ژاپن در زلزله ۱۹۹۵ برای توکیو سیستم هشدار پیش هنگام گاز برای مقابله با سوانح ثانویه مربوط به زلزله، مانند آتش سوزی و انفجار، توسعه داده اند. شرکت های گاز شهری در ژاپن چند اقدامات مهم را طی دو دهه گذشته انجام داده اند مانند: افزایش مقاومت تاسیسات و خطوط لوله گاز در برابر زلزله، جداسازی و قطعه بندی شبکه های گاز به بلوک های گازی، پایش زمین لرزه ها توسط دستگاه های لرزه سنج و راه اندازی سامانه هشدار پیش هنگام زلزله، نصب و راه اندازی کنتور گاز هوشمند با یک سنسور لرزه ای به نام سیستم ارزیابی سریع خسارات به سوپریم ایجاد کردند. این سامانه در صورت تشخیص جنبش زلزله با شتاب بزرگتر از حدی مشخص در گازمتر هوشمند برای هر مشتری، گازرسانی را به طور خودکار متوقف می کند. پس بشر چه از کشورهای در حال توسعه مثل مکزیک چه از کشورهای توسعه یافته مثل ژاپن اقداماتی انجام داده حالا ما یا می‌توانیم راه آنها را برویم و یک تغییر مسیری بدهیم. در مکزیک و پس از زلزله هولناک ۱۹۸۵ چه اتفاقی افتاد؟ زارع- پس از زلزله 19 سپتامبر 1985 مکزیک با بزرگای 8.3 که موجب 30 هزار کشته در آن کشور شد ، نسل قوی از دانشمندان مکزیکی تربیت شدند و مدیران کشور مکزیک به حرف این دانشمندان گوش دادند، مسئولان این کشور در تمام برنامه ریزی شهری و منطقه ای شان تغییر مسیر دادند، توسعه تغییر کرد و یکی از اولین کشورهایی بودند که سیستم هشدار زودتر زلزله رادر سال 1991 نصب کردند و نتیجه خوب هم گرفتند، الان می‌بینیم 7 سپتامبر ۲۰۱۷ زلزله ای با بزرگای 8.2 (در دریا مانند زلزله 1985) رخ داد و فقط 98 نفر کشته داد، و در 19 سپتامبر 2017 زلزله ای با بزرگای 7.1 در 120 کیلومتری مکزیکو سیتی موجب 370 نفر کشته شد. این دو زلزله مهم اخیر و مقایسه تبعات آن به ویژه از نظر تلفات با رخداد 1985 نشان از چگونگی پیشرفت کشور مکزیک در برنامه مقابله با سوانحی مانند زلزله دارد. در همین رابطه اتفاقاتی هم در کشور ما افتاد و آن ممنوع شدن ساخت و ساز در حریم گسل‌ها است دکتر ناطقی‌الهی، شما مخالف این مصوبه هستید دکتر زارع هم موافق، دلیل مخالفتتان چیست؟ ناطقی الهی- ببینید تفاوت بین یک زلزله شناس ماهر و دانا مثل استاد زارع و یک مهندس زلزله مثل من در همین است، ما مسائل را از دو زاویه مختلف می‌بینیم برای زلزله شناس‌ها گسل اصلی ترین پارامتر است و برای من مهندس این یک نیرو است که باید در طراحی دیده و مهار شود مثل باد. آیا من در جایی که بادهای سهمگین است مثل سان فرانسیسکو نباید ساختمان بسازم؟ یا در میان امواج و بادهای سهمگین نباید دکل نفتی بسازیم؟ این تفاوت بین ما است و هر دوی اینها مهم است. در دستورالعملی که آمد من هم اول فکر کردم ممنوع شد بعد که بیشتر خواندم فهمیدم محدود و در برخی موارد ممنوع شد. ببینید؛ از نظر من حریم گسل صد در صد محترم است ولی برای من مهندس ما ضوابط طراحی در این رابطه وجود دارد و ما باید در حریم گسل ساختمان را بر آن اساس طراحی کنیم. ما الان آیین نامه‌هایی داریم که در آن طراحی برای حوزه نزدیک و حوزه‌هایی که خیلی نزدیک نیستند طراحی می‌کنیم، یعنی در طراحی خود تمام اینها را لحاظ می‌کنیم. زلزله حوزه نزدیک به ما یک پیک نیرویی مثل ضربه می‌دهد که آن را در طراحی خود لحاظ می‌کنیم. با این وجود چه اشکالی دارد که ریسک نکنیم و اصلا روی گسل ساختمان نسازیم؟ ناطقی الهی- این ممنوعیت برای شهری مثل تهران بسیار غیرمنطقی است چون این شهر ساخته شده، اگر از اول می‌خواستیم چنین مسائلی را رعایت کنیم منطقی‌تر بود. الان تصور کنید اگر موضوع حریم گسل مطرح شود چه زمین‌هایی از بین می‌رود چه املاکی بالاتر می‌رود. ما نمی‌توانیم که به مسائل حقوقی یک مسئله توجه نکنیم. گفتم ما ضوابط طراحی داریم من هم موافق این نیستم که درست روی گسل ساختمان بسازیم ولی گذاشتن این قانون را یک شب معقول نمی‌دانم چون تبعاتش بسیار زیاد است. متخصصین بروند روی مسائلی مثل چیستی زلزله و گسل کار کنند و جامعه مهندسی با داشتن این پارامترها و احتمالات طراحی‌های خود را انجام دهد، من می‌خواهم بگویم که شما نگران گسل نباشید من هم که مهندس زلزله هستم با گسل زیاد کار ندارم، تهران مثل کالیفرنیا ساخته شده است. اینکه الان بخواهند اطراف حریم گسل را صاف کنند یعنی بیشتر کالیفرنیا باید از بین برود. پس عقل حکم می‌کند که ما یک شب قانون تصویب نکنیم و مسائل فنی، حقوقی و ابعاد اجتماعی آن را در نظر بگیرم. در آیین‌نامه آمده بود که در حریم گسل بیمارستان نباید ساخته شود چه اشکالی دارد یک بیمارستان یک طبقه در حریم گسل بسازیم مگر آن افراد نیاز به بیمارستان نخواهند داشت؟ قوانین باید بر اساس واقعیت‌ها و به شکل اصول تصویب شوند من مهندسم و می‌توانم قول بدهم در چند متری گسل و نه روی گسل، ساختمان طراحی کنیم، این یعنی از نظر من مهندس سازه، ساخت و ساز روی گسل با احترام به گسل، قابل اجرا است. از سویی محدوده‌ی گسل هم برای من آنقدر مشخص نیست، یعنی یک خیابان آن سوی محدوده امن است؟ پس به طور خلاصه قوانین باید عاقلانه باشد، نباید هم اجازه بدهیم چنین اتفاقی در شهرهای جدید بیافتد. مثلا الان در پردیس شهری را ساختیم که محل برخورد دو گسل است. این کار بدی بوده ولی آیا می‌توانیم در تهران این مسئله را حل کنیم؟ ما فقط باید ساختمان‌هایی که در این محدود هستند را مقاوم سازی کنیم، راه اینکار را هم بلدیم. در نتیجه باید به گسل‌ها احترام قائل شویم ولی چنین قانون یک شبه‌ای کاری من درآورده است. زارع- من درباره این قانون حرف نمی‌زنم و درباره حریم گسل حرف می‌زنم. ببینید فرمایشان آقادی دکتر درست است اینها نقدهای منطقی و درستی است. ولی به نظر من حریم را باید به عنوان دو آیتم درست نگاه کنیم. یک بخش مربوط است به حریم تغییر شکل، برای مثال شما یک لوله‌ای دارید که امکان دارد هنگام زلزله شکلش تغییر کند، یا مثلا تونل مترویی در آن ناحیه وجود دارد باید برای حفاظت از آن یک فناوری خاصی برای جلوگیری از تخریبش در محل گسلش در هنگام زلزله به کار ببریم اینجا سوال به وجود می‌آید؟ که بر اساس علم امروز اگر گسلش رخ دهد د تا چه محدوده ای را دفورمه می‌کند و موجب تغییر شکل می شود؟ حتی بخشی از اکثر آیین‌نامه‌های دنیا که چه در کالیفرنیا چه در نیوزلند وجود دارد از این جنس است. این برای جامعه‌ای است که می‌خواهد به این موضوع توجه کند اگر جامعه نمی‌خواهد توجه کند که اصلا ما بحثی هم نداریم، یعنی نمی‌شود که قانون وجود داشته باشد و ما هرکاری غیر قانونی که می‌خواهیم انجام دهیم. برای مثال شاه لوله انتقال بنزین در تهران داریم یا می‌دانیم خط ۷ مترو از گسل فعال عبور می‌کند، اگر این سوال مطرح است که باید درباره این خط انتقال بنزین یا تونل خط ۷ ملاحظاتی در نظر گرفته شود به نظر من باید مسئله حریم را وارد صحنه کنیم و بگوییم که بر اساس علم امروز چه فناوری هایی برای افزایش ایمنی یا در نحوه ساخت تونل مترو و همچنین برای عبور قطارها در نظر گرفته و به کار برده ایم. موضوع دوم که خیلی مهم است از دید شهرسازی است، فرض کنید سال ۱۳۷۰ است شمال تبریز باغ میشه هنوز روستا است و این سوال وجود دارد؛ آیا مجاز هستیم آنجا شهرسازی کنیم؟ از نظر من نه مجاز نیستیم چون این اتفاق معرضیت شهروندان تبریزی را در آینده در مقابل زمین لرزه افرایش می‌دهد، چون علاوه بر گسیختگی احتمالی در اثر گسلش در هنگام زلزله، احتمال وقوع زمینلغزش در هر رخداد زمینلرزه بالاست و ضمنا اثر تشدید خاک نرم و اثر جنبش شدید در حوزه نزدیک گسل زمینلرزه ای موجب تخریب های بیشتری در زلزله محتوم تبریز می‌شود. پس به طور کلی من مخالف توسعه شهر به صورت آپارتمان سازی و ایجاد تجمع های انسانی در نزدیک یا روی گسل فعال هستم، من محافظه‌کار هستم و می‌گویم نباید شهر پردیس را می‌ساختند، نزدیک ۴۰۰ آپارتمان ناامن ۱۰ طبقه آنجا ساخته شده است، این منطقه در فاصله 10 کیلومتری تلاقی گسل شمال تهران و گسل مشا توسعه یافته، الان حدود 60 هزار جمعیت در آن مستقر هستند و برای 300 هزار نفر و در نهایت 700 هزار جمعیت در آن برنامه ریزی کرده اند. این کار یعنی افزودن به جمعیت در معرض آسیب زلزله محتوم بعدی ناطقی- اگر دقت کنید دکتر زارع هم از خط لوله یا مترو می‌گویند، این جزو ضوابط نزدیک گسل است، این در طراحی لحاظ می‌شود ولی من یک کلمه‌ی دیگر هم به کار بردم آنهم «محیط ساخته شده» است، من هم با آقای دکتر موافقم که اگر بدانیم در جایی گسل است قطعا می‌گویم که به آن سمت نرویم. ولی شما درباره شهری صحبت می‌کنید که مثل تهران یا لس آنجلس ساخته شده. اگر خواستید یک خط لوله بزنید این جزو طراحی است و مهندس کاری می‌کند که تغییر شکل را در آن لحاظ کند. فکر می‌کنم دکتر زارع و من داریم یک حرف را می‌زنیم ولی با تاکیدات مختلف. من به عنوان یک مهندس باید بتوانم طراحی کنم این موضوع که بخواهم لوله را روی گسل طراحی کنم در آیین نامه من لحاظ شده است. همانطور که من اینکار را در مناطق مختلف انجام داده‌ام. ولی اگر به این آیین نامه هم دقت کنید که می‌گوید در حریم گسل در تهران، این شهر ساخته شده است ما باید حریم گسل را مشخص کنیم و تمهیدات ویژه‌ای برای ساختمان‌های آن لحاظ کنیم. نمی‌شود که این شهر را نابود کرد. در آمریکا ایستگاه رئاکتور اتمی نزدیک گسل سن آندرس است حالا باید چه کار کرد؟ رئاکتور را که نمی‌شود از بین برد فقط باید تقویتش کرد. من هم موافقم نباید پردیس را می‌ساختیم. من مسئول آسیب‌پذیری پالایشگاه پتروشیمی شیراز بودم زیر دست این یک شهرک مرودشت وجود دارد که الان ۱۰۰ هزار نفر جمعیت در آن زندگی می‌کنند. ما در آنجا تانک آمونیاک داریم که اگر کوچکترین نشتی بدهد افراد درجا می‌میرند. باد هم از طرف پالایشگاه به سمت مرودشت است، من هم می‌گویم این نباید ساخته می‌شده. برای شهری مثل تهران باید با واقعیت کنار بیاییم و به جای ممنوعیت محدود کنیم، حتما قوانین طراحی حوزه نزدیک را رعایت کنیم و برای مردم این مشکل را ایجاد نکنیم که این سمت خیابان امن است این سمت خیابان ناامن. وضعیت شهر تهران مشخص است، فرض کنیم هیچگاه در توسعه این شهر به گفته دکتر زارع مسئله‎‌ای نداشته باشیم و زلزله‌ای که در ازگله آمد در تهران هم بیاید، چه انتظاری باید داشته باشیم؟ ناطقی‌الهی- ببینید زلزله یک مسئله پیچیده‌ای است، یک زلزله ۷.۲ در تهران یک سناریو وحشتناک غیرقابل تجسم است. به نظر من اصلا دربارش فکر نکنیم چون ابعادش قابل تصور نیست، آسیب پذیری به پارامترهای مختلفی بستگی دارد مثل محتوای فرکانسی، طول مدت زمان رخ داد و یکی قدرت زلزله. باز بستگی دارد بستر خاک چه باشد، خاک تهران با کردستان تفاوت دارد. خاک ما از شمال تهران تا جنوب تهران ۱۵۰ تا ۳۰۰ متر آبرفت است، اینجا اتفاقات مختلفی می‌افتد،. پس نمی‌توان خیلی نسخه پیچید ولی تصور مهندسی من این است که بزرگترین فاجعه ۳ قرن گذشته در تهران رخ می‌دهد. در یک سخنرانی هم گفتم شاید بزرگنمایی هم کرده باشم ولی گفتم باید مثل چرنوبیل ماشین‌های بتون اینجا را مسدود کنند، اگر پارامترهایی که نگرانشان هستیم با این ساخت و سازی که داریم، با این شریان‌های حیاتی، با این توان مدیریت از نظر من فاتحه تهران باید خوانده شود. بارها بر اساس مطالعاتی کردم گفته‌ام که مثل چرنوویل باید کامیون‌های بتن را آورد و تمام شهر را با بتن پر کرد. چون در این حالت، تحت هیچ شرایطی ما امداد، نجات، جستجو، آزاد کردن مردم از زیر آوار، حمل و نقل و ... نداریم و باید منتظر آمار وحشتنانک مرگ و میر، موش‌های تهران، آتش‌سوزی بعد از زلزله و ... باشیم. من همیشه گفتم که درباره بعد از زلزله وقتی چشمانم را می‌بندم شهر را با آتش می‌بینم. در ۹۰ درصد خانه‌ها علمک‌ها پشت دیوارهای آجری هستند که خواهند ریخت و پشت این دیوارهای آجری هم کنتر برق وجود دارد. دیوار آجری می‌ریزد علمک می‌شکند، برق جرقه می‌زند و تا تخلیه گاز تهران بزرگ بخواهد صورت بگیرد ما سوختگی وحشتناکی خواهیم داشت. فرض کنید ۲۰ درصد ساختمان‌ها سالم باشد، شهری که ۸۰ درصدش از بین رفته و شریان‌های حیاتی دیگر در خدمت نیست دیگر به چه دردی می‌خورد؟ یکبار به مردم تهران گفتم اگر می‌توانند از تهران بروند، این حرف دل من است. من هم اگر می‌توانستم بدون شک دست خانواده و مادرم را می‌گرفتم و از این شهر می‌رفتم. اصل قضیه این است که دولت وظیفه‌ی بسیار حساسی دارد که آن را نادیده می‌گیرد، در تهران شهرداری، شهرداری مناطق و شورای شهر کلید اصلی این شهر هستند. من در تمام بحث‌ها گفتم که توسعه تهران در توقف توسعه تهران است! یعنی تهران نباید به سمت گسترش برود. شاید رئیس شورای شهر به پیامدهای جمعیت ۲۰ میلیونی پی نبردند وگرنه همین الان باید گروه‌های اضطراری باید شکل بگیرد تا ازاین اتفاق ممانعت شود. تا کی می‌خواهیم واقعیت را نبینیم؟ استاد زارع گفتند که اول باید قبول کنیم که یک مسئله وجود دارد. یا ما متخصصان داریم دروغ می‌گوییم یا یک واقعیتی هست. اگر واقعیتی هست شورای شهر و شهرداری‌ها باید تفکر خود را تغییر بدهند. من همین الان از شهرداری جدید تهران گله می‌کنم. در دوره قبل هم من منتقد شهرداری بودم الان هم باید دقیق‌تر از این برخورد شود، الان بحث اصلی تهران باید این باشد که چگونه حادثه را مدیریت کنیم. دکتر زارع سرنوشت تهران چه می‌شود؟ زارع- نمی‌دانیم سرنوشت تهران چه می‌شود، چون هیچکس نمی‌داند اگر در گسل شمال تهران زلزله ۷.۲ ریشتری بیاید با عمق ۲۳ کیلومتر مانند ازگله بیاید، تبعات آن اتفاق چیست. تبعات این اتفاق به شکل کلی حرف‌هایی است که استاد ناطقی گفتند ولی هیچ اطلاعات دقیقی از آن نیست. پس اعداد و ارقام بسیار متفاوت است. تلفات زلزله بم از ۱۰۶ هزار نفر جمعیت، حدود ۳۰ هزار نفر است. یعنی چیزی حدود ۲۵ درصد جمعیت بم از بین رفته است اگر این اعداد را برونیابی کنیم به تهران، اعداد خیلی بزرگی به دست می‌آیند که امیدواریم این اتفاق زمانی ‌بیافتد که ما به آگاهی زیادی رسیده باشیم و برنامه های افزایش ایمنی و برنامه جاع کاهش ریسک را مانند کشور های مکزیک و ژاپن عملیاتی کرده باشیم. از نظر میزان خسارت تا چندین سال از رشد اقتصادی دور می‌شویم، به لحاظ امنیت حتما مشکل جدی می‌بینیم و از نظر تولید ناخالص ملی هم آسیب جدی می‌بینیم چون حدود ۴۰ درصد از گردش اقتصادی کشور در محدوده تهران رخ می دهد . پس مشکلی که در طی ۵۰ سال به وجود آمده در یک شب حل نمی‌شود و یک فکر ۳۰ تا ۵۰ ساله برای اجرای برنامه اصلاحی و کم کردن از آسیبهای احتمالی می‌خواهد. کسانی که اهل تحقیق و علم هستند برآوردهایی دارند که خوشبینانه نیست و قسمتی از آن را استاد ناطقی توضیح دادند، وقتی ما می‌گوییم سناریو باید ببینیم بزرگای خود اتفاق، تبعات آن و راه‌های مقابله با آن چیست. به نظر می‌آیند هنوز یکی از مشکلات ما این است که به طور دقیق سناریو این اتفاق را نداریم، مثلا اگر کانون زلزله در میدان انقلاب باشد چه اتفاقی می‌افت؟ شخصیتهای در در سطح مسئولان نظام مانند سرلشکر رحیم صفوی به این موضوع توجه ویژه ئدارند، چرا که بخشی از تز دکترای ایشان بوده که یکی از تهدیدات علیه نظام را زلزله تهران تعیین کرده است. همین اخیرا هم دیدم اخیرا که گفتند دو تهدید مهم تهران در ۱۰ سال آینده جمعیت و زلزله است. ناطقی- دو دفعه من هم خدمتشان رسیدم و دیدم چقدر علمی این موضوع را بررسی کرده اند زارع- به نظر می‌رسد تعداد افرادی که این حرف را بزنند خیلی زیاد نیست. خود آقای دکتر روحانی زمانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بود صحبت‌های خوبی داشتند. ولی اخیرا من اظهار نظر علنی و پیگیری جدی از ایشان در جایگاه ریاست جمهوری ندیده ام. به نظر من باید در قسمت سازمان‌های اجرایی مربوط به امداد و نجات و ... آدم‌های حسابی و فارغ التحصیلان دانشگاههای درجه یک داخلی و خارجی وارد شوند. هم می‌توانیم از داخل کشور این افراد را بیاوریم هم از ایرانیان مقیمخارج. مدیران اجرایی ما باید آدم‌های درجه یک، باهوش، با سواد و توانایی بالا و مسلط به یکی دو زبان خارجی باشند. چرا در ایران فقط نخبگان فقط در دانشگاه ها و پژوهشگاه‌ها و بخش خصوصی و اخیرا در شرکت های دانش بنیان جذب می شوند؟ ما به نخبگان درجه یک در سطح مدیریت و کارشناسی اجرایی در بخش دولتی مان به ویژه در زمینه های مرتبط با زلزله و سوانح طبیعی و مدیریت بحران نیاز جدی و اساسی داریم. شما می‌گویید اگر تهران زلزله بیاید باید در این شهر را ببندیم، اما در سال ۱۹۸۵ در مکزیکوسیتی زلزله آمد ولی مردم این کشور آنقدر امیدوار بودند سال بعدش هم در این شهر جام جهانی برگزار شد و شهر را ساختند. ناطقی- یک نکته‌ای هست؛ در مکزیکوسیتی خسارت سنگینی به ساختمان‌های بلند وارد شد اما این زلزله ۴۰۰ کیلومتر دورتر از شهر رخ داد این باعث شد فقط ساختمان‌های بلندشان بریزند و کل این شهر نابود نشود، ساختمان‌های کوچک ماندند. اگر الان هم در قزوین زلزله بیاید ممکن است فقط برج‌های ما آسیب ببینند. من در حرف‌های خودم زلزله‌ای را گفتم که کانونش در شهر تهران باشد، در مکزیکو سیتی مرکز زلزله ۳۲۵ کیلومتری شهر بوده. ببینید خاک یک نوع فیلتر است، به همین دلیل فرکانس‌های مختلفی به ساختمان‌ها می‌رسد و در زلزله‌ای که مرکزش در شهر باشد همه‌ ساختمان‌های یک طبقه‌ ما هم از بین می‌روند. ولی اگر زلزله با فاصله رخ بدهد ساختمان‌های بلند ما خراب می‌شوند. ولی ما باید شهرمان را برای بدترین سناریو آماده کنیم. یک نکته مهمی وجود دارد و این است که متخصص‌های ما دروغ نمی‌گویند و اگر دارند حساسیت نشان‌ می‌دهند چون عمق فاجعه را می‌بینند در حد توان خود این غم را نشان می‌دهند. ما چیزهایی را داریم می‌بینیم که شاید هیچکسی نمی‌بیند. من الان سناریویی را می‌گویم که شاید ذهن دولتمردان را قلقلک دهد. تصور کنید بدترین زلزله‌ای که پیش بینی شده اتفاق بیفتد؛ در زلزله تهران فرودگاه مهرآباد تبدیل می‌شود به پایگاه امداد بین‌المللی، تمام هواپیما‌ها وارد می‌شوند و تحت عنوان کمک و امداد در فرودگاه مهرآباد نیرو و وسیله پیاده می‌کنند. ما همیشه گفتیم کشورهایی داریم که با ما دشمن هستند درست مثل اتفاقی که هائیتی اتفاق افتاد و آمریکا به این کشور نیرو فرستاد. تصور کنید در آن زمان هواپیمای کشورهای دشمن با نیروها وارد شهر شوند آیا ما آن زمان ‌می‌توانیم نظام را نگه داریم؟ هدف من از طرح این سناریوی خیالی این است که بگویم ابعاد وقوع این زلزله می‌تواند خیلی خطرناک باشد ما به عنوان متخصص این مسائل را می‌بیینیم ولی خب دلیلی نمی‌بینیم که عمق فاجعه را بگوییم و فقط به همین بسنده می‌کنیم که بگوییم دولت مردان، مسئولین مردم،داستان وسیع‌تر از چیزثی است که داریم بیان می‌کنیم. شما بزهکاری‌هایی که می‌تواند رخ بدهد را تصور کنید، مطلب جدی است و اگر ما داریم با شدت حرف‌هایی می‌زنیم که یک مقدار بودار است تمام دلیل این است که ما عمق فاجعه را مقداری بیشتر از بقیه می‌بینیم و کشور عزیزمان و دولت و نظام عزیزمان را دوست داریم. وگرنه ما هم می‌توانیم مثل بقیه برویم و زیاد به این مسئله اهمیت ندهیم، آقای زارع تصوری از این داستان دارند که به من که همکارش نمی‌گوید یا استاد عکاشه وقتی در تلویزیون بحث می‌کند عمقی را می‌بیند که من نمی‌بینم. جمله آخر هم بگویم، در مکزیک نسلی تربیت شد که در ۳۰ سال تغییرات رخ داد، ما تا زمانی که اینکار را نکنیم و به حرف کسانی که درست می‌گویند اعتقاد نداشته باشیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد و باید با بانکرهای بتنی آماده باشیم. زارع- تا سیستم پاسخگویی در کشور ایجاد نشود هر کسی هر کار خلافی دلش می‌خواهد انجام می‌دهد، شما با پول می‌توانید همه کار انجام دهید اگر بخواهید این فکر را تغییر بدهید در همه بخش ها باید باید سیستم پاسخگویی وجود داشته باشد، باید بتوان مقصران توسعه غلط تهران را معرفی و نقد کرد، و آنها هم باید پاسخگو باشند، چنانکه باید در مورد سازندگان و تحویل گیرندگان بیمارستان های سرپل ذهاب و اسلام آباد غرب و ساختمانهای مسکن مهر در این شهر ها نقد و پاسخگویی جدی و پیگیری وجود داشته باشد، که خوشبختانه این موضوعات اکنون در دستگاه قضایی در حال پیگیری است. اتفاقاتی که برای تهران افتاده افراد باید بتوانند در آکادمی مورد بحث و نقد جدی دانشمندان قرار گیرد و فضایی ایجاد نشود که خود همکاران دانشگاهی و پژوهشگاهی یکدیگر را از ورود به این مسایل جدی و اساسی ملی ما نهی کنند، چرا که این بحث ها را یا بی فایده بدانند و یا مایه دردسر. . وقتی یک استادی مثل استاد عکاشه نقد میکنند و این جریان گفتگو هم در آکادمی و هم در عرصه عمومی باز میشود، امکان مشخص شدن مشکلات و یافتن راه حل فراهم می شود. سیستم پاسخگو نیز با پیگیری ملزم به پاسخگویی می شود. آزادی آکادمیک از این جهت برای حل معضلی مانند زلزله تهران حیاتی است. منبع

تحلیل دکتر فریبرز ناطقی الهی از حادثه فروریزش ساختمان پلاسکو فایل تصویری به مدت تقریبی 11 دقیقه مربوط به برنامه تلویزیونی چرخ به نقل از گروه تلگرام دستنامه زلزله دانلود از پیوست dr.nateghi-charkh4.part3.rar dr.nateghi-charkh4.part2.rar dr.nateghi-charkh4.part1.rar