جستجو در تالارهای گفتگو

گزارش «صما» از نشست بررسی آئین‌نامه نظامات اداری با حضور منوچهر شیبانی اصل و علی فرج زاده ها: حذف نظام مهندسی، یک برداشت نادرست از پیش‌نویس است/ منتقدان، دانش و منطق مهندسی را بکار گیرند/ امروز نظارت در یک فضای مبهم صورت می‌گیردمنبع: [Hidden Content] صما: در نشست تخصصی تحول در فرآیند ساخت و ساز و بررسی آئین‌نامه نظامات اداری که با حضور منوچهر شیبانی‌اصل، مدیرکل دفتر سازمان‌های نظام مهندسی و تشکل‌های حرفه‌ای وزارت راه و شهرسازی و علی فرج‌زاده‌ها، رئیس سازمان نظام مهندسی استان قزوین در محل مجتمع رسانه‌ای ساختمان برگزار شد، ایرادات مبحث دوم فعلی، زیرساخت‌های لازم برای اجرای مبحث دوم جدید و مشروح تغییرات آن و اثرات آن بر صنعت ساخت و ساز و وضعیت اشتغال مهندسان مورد بحث و بررسی قرار گرفت. به گزارش «صما» در این نشست، شیبانی‌اصل با بیان اینکه در مبحث دوم فعلی بیش از 100 وظیفه مختلف بر دوش سازمان نظام مهندسی نهاده شده که اصلا ساختار این سازمان متناسب با آن وظایف در قانون طراحی نشده است گفت: «بزرگترین سرمایه این سازمان دانش فنی اعضای آن است و برنامه باید بر مبنای این دانش فنی تدوین شود، نه بر قرار دادن سازمان به عنوان یک سازمان اجرایی و عملیاتی.» مشروح گزارش این نشست را در ذیل بخوانید: صما:مبحث دوم فعلی که طی ده سال اخیر تصویب و برای اجرا ابلاغ شده است، با چه ایرادات و ضعف هایی مواجه بوده که منجر به عدم موفقیت در اجرای بندهای آن از جمله صدور شناسنامه‌ فنی ملکی ساختمان و یا نظارت صوری شده است؟ شیبانی اصل: اگر بخواهم در یک کلام دلیل عدم توفیق مبحث دوم مقررات ملی ساختمان یا آئین‌نامه ماده 33 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان را بیان کنم، علت آن عدم پیش‌بینی ساختار صحیح و کامل برای ارائه خدمات مهندسی و کنترل آن است. ارائه خدمات مهندسی به ویژه در بخش اجرا و نظارت ساختمان، به نحوی که جوابگوی کنترل‌های لازم باشد امکانپذیر نیست. بسیاری از مهندسان علاقه و تعهد حرفه‌ای سنگینی برای نظارت درست و دقیق دارند، اما چون ساختار تعریف نشده و فضای مطلوب برای نظارت درست فراهم نیست، نمی‌توانند این کار را به نحو مطلوب انجام دهند. به دلیل مشکلات ساختاری برخی از مالکان هم به دنبال ناظران خوب نیستند و از دیدگاه برخی مالکان، ناظر کسی است که به پروژه سرکشی نکند. در امر نظارت حتی کار به اندازه‌ای از واقعیت دور افتاده که برخی به غلط تصور می‌کنند، نظارت در ساخت و سازهای شهری و روستایی صرفا در ارائه پنج گزارش مرحله‌ای از سوی ناظر خلاصه می شود. از طرفی اگر بر بحث اجرا تمرکز کنیم، ملاحظه می‌کنیم به غیر از تعداد اندکی، بحث مجری یا اجرای ساختمان هرگز به طور کامل توسط اشخاص دارای صلاحیت انجام نشده است. حال در اینجا ایراد از خود کلمه مجری شروع می‌شود. چون واژه پیمانکار که سالیان سال برای اجراکننده ساختمان به کار برده می‌شد، به مجری تبدیل شد. در حالی که در نظام دیگر ساخت و ساز کشور یعنی نظام فنی و اجرایی، کلمه مجری به عنوان دستگاه اجرایی یا دستگاه کارفرما تعریف شده است. در یک آسیب‌شناسی می‌بینیم که بحث اجرای ساختمان با چه مشکلاتی توسط افراد باصلاحیت مواجه شد و درنهایت برخی همکاران ندانسته به پای امضای قراردادهایی رفتند که عملا با وجود اینکه اجرای ساختمان برعهده آنها نبود، اما این مسئولیت‌ سنگین برعهده آنها گذاشته شد. تمامی این بحث‌ها در مبحث دوم فعلی، ارتباط پیدا می‌کند با ضعف‌های مدل‌سازی که برای انجام کارها شده است؛ چون متدولوژی تدوین این مبحث یا آئین‌نامه و ایرادات ساختاری آن در شرایط واقعی پیش‌بینی نشده است. در این راستا از طرف دیگر وظایفی خارج از چارچوب طراحی شده سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان، برعهده‌ آنها قرار داده شد. در حالی که سازمان‌های نظام مهندسی استان‌ها، یک سازمان‌ حرفه‌ای هستند و در یک برداشت غلط و صنفی‌گرایی افراطی، اخیرا در برخی جاها می‌شنویم که این سازمان‌ها صنفی هستند؛ در حالی که چنین نیست. بخش مسائل صنفی در نظام مهندسی ساختمان در ماده 29 پیش‌بینی شده است که طبق آن باید آیین‌نامه نظام صنفی بخش ساختمان تدوین شود که این امر هم به تاخیر افتاده و اکنون پیش‌نویس اولیه آن در دست تهیه است. پس اگر قرار بود نظام مهندسی نظام صنفی باشد که باید تابع قانون نظام صنفی می‌شد و دیگر نیازی نبود که قانون خاصی به طور مجزا داشته باشد. این سازمان یک سازمان حرفه‌ای و اعتلایی است و در بند 5 ماده 15 وظایف خاصی برای آن تعیین شده، اما اگر مجموعه مبحث دوم مقررات ملی ساختمان و پیوست آن را مطالعه کنید، ملاحظه می‌کنید که بیش از 100 وظیفه مختلف بر دوش این سازمان نهاده شده که اصلا شکل و ساختار این سازمان متناسب با اون وظایف در قانون طراحی نشده بود. بنابراین سازمان‌ها در اجرای مبحث دوم با مشکل مواجه شده‌اند و در هیچ شهری مبحث دوم به طور کامل و صحیح اجرا نشده و هیچ سازمان استانی هم به بیش از 100 وظیفه اشاره شده در مبحث دوم و پیوست آن عمل نکرده و یا نتوانسته پتانسیل‌های لازم را در آن کسب کند. بحث اینجاست که این ساختار و طراحی معیوب و دارای مشکل است و این ساختار را باید تغییر داد. از سوی دیگر در شرایطی هستیم که نگاه ما باید به دنیا باشد. مهندسان کشور اغلب از دانش فنی بالایی برخوردارند و آمادگی حضور در بازارهای جهانی و رقابت با مهندسان کشورهای دیگر در عرصه جهانی را دارند. طبیعتا این ساختارها باید نزدیک به ساختارهای جهانی باشد و بتواند مزیت نسبی برای مهندس ایرانی ایجاد کند. اما با ترتیبات فعلی نه تنها این مزیت نسبی ایجاد نمی‌شود، بلکه از مقوله‌های دنیا بسیار دوریم. از طرفی اگر به حقوق شهروندی نگاه کنیم، حتی هر کالای ارزان‌قیمتی‌ گارانتی دارد، اما ساختمان با حجم بالای پولی که به ازای آن پرداخت می‌شود، گارانتی ندارد و صندوقی نیست که آن را تضمین کیفی کرده باشد. همه مهندس ناظر را مسئول می‌شناسند. مهندسی که به طور مستمر باید بر ساختمان سرکشی کند و اختیار دیگری غیر از کنترل های معین ندارد، بنابراین محصول هم آن محصول ایده‌آل جامعه مهندسی نیست که بیانگر سطح توانمندی مهندسان و سازمان‌های نظام مهندسی باشد. درواقع بزرگترین سرمایه این سازمان دانش فنی اعضای آن است و برنامه باید بر مبنای این دانش فنی تدوین شود، نه بر قرار دادن سازمان نظام مهندسی ساختمان به عنوان یک سازمان اجرایی و عملیاتی. این سرمایه باید در راه اعتلا و ارتقای حرفه و خدمات مهندسی به کار گرفته شود و وظایف اجرایی و فنی را هم نهادهایی برعهده بگیرند که اصولا برای کار اجرایی و عملیاتی طراحی شده‌اند. فرج زاده‌ها: من از زاویه دیگری دلیل عدم اجرای کامل آئین‌نامه اجرایی ماده 33 قانون را که با عنوان مبحث دوم در بین مهندسان شناخته شده است، عنوان می‌کنم. این آئین‌نامه در تیرماه سال 83 به تصویب هیئت دولت رسید و در سال 84 وزارتخانه وقت شیوه‌نامه مربوطه و نظامات اداری مربوطه را تدوین و ابلاغ کرد. اما طی ده سال گذشته علاوه بر مشکلات ساختاری، به دلیل سختگیری و پیچیدگی موجود در تدوین و تبیین این آیین‌نامه، اجرایی شدن آن در استان‌ها با چالش‌های فراوانی روبه‌رو بوده و هیچ یک از استان‌های کشور حتی استان‌های پیشرو و پیشتاز مانند قزوین نتوانستند در اجرای کامل و دقیق آن موفقیت آمیز عمل کرده و توفیقات شایسته‌ای را کسب کنند. حال که حدود 10 سال از ابلاغ نظامات اداری می‌گذرد، حداکثر توفیق ما در اجرای مبحث دوم در استان به 60 تا 70 درصد رسیده است. البته برخی استان‌ها به واسطه تعاملات و تلاش، درصد خوبی از مبحث دوم را اجرا کردند، اما در ده سال گذشته غالب استان‌ها نتوانستند موفقیت‌های شایسته‌ای در اجرای متوسط این مبحث را کسب کنند. نکته دوم اینکه در تبصره ماده 34 قانون، قانونگذار تناوب سه سال را برای بازبینی مباحث مقررات ملی تعیین کرده که بعد از تصویب آئین‌نامه اجرایی در سال 83 توسط هیئت دولت و تهیه و ابلاغ شیوه‌نامه و نظامات اداری آن توسط وزارت راه و شهرسازی در سال 84، تاکنون ویرایش و بازبینی خاصی در این مبحث انجام نشده است. در حالی که در این ده سال این مبحث باید سه بار در سال‌های 87، 90 و 93 مورد بازبینی قرار می‌گرفت. در این تناوبات اگر نیم‌نگاهی به مبحث دوم مقررات ملی افکنده و بندهای آن آسیب‌شناسی و به تدریج این تغییرات اعمال می‌شد، شاید اکنون در آستانه این تحولات بسیار گسترده نبودیم. اما در ادوار گذشته به دلیل مسائل مهم کشوری، مسئولان مربوطه و دولت‌های وقت دیدگاه‌های خاص خود را در حوزه حرفه‌ای، تخصصی و سیاسی داشتند و موفقیت خاصی درخصوص بازبینی نداشتند. در هر حال در دولت یازدهم مسئولان وزارتخانه به شایستگی و به درستی به این بخش ورود پیدا کرده‌اند و علاوه بر ماده 33 ، بخش کنترل مقررات فنی و کنترل ساختمان را به صورت کامل از ماده 30 تا 35 مورد توجه قرار داده‌اند که ماده 33 یکی از مهمترین پنج ماده محسوب می‌شود. این ورود تخصصی و نگاه خاص وزارتخانه جای تشکر دارد، اما به عنوان عضوی از جامعه مهندسی پیشنهادم این است که برای عدم تکرار تجربه ناموفق مبحث قبلی، بهتر است مسئولان ذیربط در نشست‌ها و هم‌اندیشی‌های مربوطه به دیدگاه‌های مطرح شده از سوی مسئولان و خانواده بزرگ نظام مهندسی و صنوف تاثیرگذار در صنعت ساختمان در حوزه مبحث دوم و آئین‌نامه کنترل و مقررات ملی ساختمان، توجه و درصورت صلاحدید، در متن پیش‌نویس اعمال کنند. از طرفی با توجه به عدم موفقیت مسئولان و مرتبطین با صنعت ساختمان در اجرای کامل مبحث فعلی و همچنین نظر به اینکه این مبحث و آئین‌نامه کنترل مقررات ملی ساختمان، دستخوش تغییرات بسیار عمده‌ای از گذر این بازنگری خواهد شد، پیشنهاد می‌کنم که برای حصول موفقیت هر چه بیشتر، پس از اعمال و احصای نقطه‌نظرات قانونی و درست، ابتدا مبحث جدید را با نظارت مستقیم وزارتخانه راه و شهرسازی و به صورت آزمایشی و مقطعی در نقطه‌ای از کشور اجرایی کنند تا راه اشتباه ده سال گذشته را دوباره طی نکنیم و دچار این آفت نشویم. همانطور که اگر در روزهای نخستین، متولیان مبحث دوم فعلی در زمان تبیین و تهیه آن دقت کافی را داشتند، عدم مبحث دوم اتفاق نمی‌افتاد. بنابراین اجرای آزمایشی مبحث دوم مقررات ملی ساختمان در بخش کوچکی از کشور، دیدگاه و اطلاعات بسیار خوبی را به متولیان امر در وزارتخانه راه و شهرسازی خواهد داد که می‌تواند مقدمه‌ای برای اجرای کامل، موفق و فراگیر آن در سراسر استان‌های کشور باشد و در دهه پیش رو، آینده روشنی را برای صنعت ساختمان و خانواده بزرگ مهندسان که دغدغه همه آنها و دولت محترم، ارتقای کیفیت ساخت و ساز است، فراهم کند. ضمن اینکه باید به بازبینی مختصر این مبحث طبق تبصره مربوطه ماده 34 در هر سه سال یکبار توجه شود. صما:با توجه به اینکه مبحث دوم به دلیل مشکلات و کمبودهای موجود اجرایی نشد، با توجه به این تجربیات ده ساله، پیش‌نویس جدید چه بخشی از این مشکلات را پوشش داده است؟ شیبانی اصل: این آیین‌نامه که به صورت پیش‌نویس اول آماده شده، موضوعی نیست که یک‌شبه انجام شده باشد. آسیب‌شناسی‌های عمیقی درحدود چندین صد صفحه و در قالب شش آسیب‌شناسی جداگانه درباره آن صورت گرفته است. آسیب‌شناسی‌هایی که طی چند سال قبل توسط اشخاص مختلف و یا در بیش از یک سال اخیر در وزارتخانه انجام شده است. مبنای دیگر، مطالعات جهانی، وضعیت کشورهای در حال توسعه، کشورهایی توسعه‌یافته و کشورهایی در شرایط مشابه ایران و مبنای سوم نیز مطالعه قوانین مختلف و تاثیرات آنها در این زمینه بوده است. به عبارتی این پیش‌نویس سه پشتوانه دارد؛ اول مطالعه آسیب‌های وضعیت موجود و نقاط ضعف و قوت آن، دوم مطالعه تجربیات کشورهای جهانی و سوم مطالعه قوانین و مقررات موجود. مع‌الوصف وزارت راه و شهرسازی هرگز نیامد که پیش‌نویس را مستقیما به سمت تصویب ببرد و برعکس متن قبلی که برای اظهارنظر منتشر نشد، به صورت عمومی به نظرخواهی گذاشت. بنده که از اواخر دهه 60 در نظام مهندسی ساختمان به طور پیوسته عجین هستم و فعالیت دارم می‌توانم ادعا کنم تاکنون هیچ متن آئین‌نامه‌ای به این گستردگی در نظرخواهی عموم گذاشته نشده است. جلسات مختلفی تشکیل دادیم و از نظرها استقبال می‌کنیم. ما حتی عنوان پیش‌نویس اول را انتخاب کردیم که البته با نظریات دریافتی، حالا پیش‌نویس دوم هم تنظیم شد. علاوه بر مهندسان، صاحب‌نظران و دست‌اندرکاران، حتی مردم عادی هم برای اظهارنظر فرا خوانده شدند. در حدود چهل نظریه مکتوب دریافت کردیم و خرسندم اعلام کنم که بعضی همکاران پیش‌نویس را به صورت عمیق و دقیق مطالعه و نظرات قابل استفاده‌ای را ارائه کرده‌اند که در پیش‌نویس دوم لحاظ شده است. برخی افراد هم به صورت جوسازی و حالت‌های هیجانی و احساسی می‌گویند که شنیده‌ام پیش‌نویس شامل 160 ماده است و یا براساس تعداد شمارش کلمه نظام مهندسی و یا شهرداری اظهارنظر می‌کنند. برخی نظراتی هم می‌بینیم که مشخص است اصلا عنوان این مجموعه جدید را نخوانده‌اند. مگر می‌شود در جامعه مهندسی پذیرفت که من شنیده‌ام خاک اینجا فلان مشخصات را دارد یا بارگذاری سازه به این ترتیب است. مگر می‌توانیم در جامعه مهندسی با شنیده‌ها قضاوت کنیم؟ این رویه برای من به عنوان عضو کوچکی از جامعه مهندسی این موضوع را پیش می‌آورد که چرا ما در تصمیمات مهندسی بدون اینکه متن را بخوانیم و بدون اشراف بر مفاهیم و بدون نگاه به پشتوانه‌های آسیب‌شناسی، باید این گونه اظهارنظر کنیم و گوشی در دستمان بگیریم و در شبکه و فضای مجازی، مطالبی برآمده از ذهن خود بنویسیم. مهندس فرج‌زاده‌ها به درستی اشاره کردند که این پیش‌نویس از ماده 30 تا 35 را که شامل فصل چهارم قانون است می‌پوشاند. درست است که هسته اصلی این اصلاحیه ماده 33 است، ولی طبق آسیب‌شناسی‌ها ماده 33 بدون ماده پس و پیش نمی‌تواند موفق باشد؛ پس باید از ماده 30 تا 35 را در قانون پوشش دهد. پیشنهاد اجرای آزمایشی مبحث جدید را هم قبلا دریافت کرده بودیم و این پیشنهاد فعلا در دست بررسی است. بعضا برخی موارد هم به درستی مطرح نمی‌شود و متاسفانه غرض‌ورزانه است. مثلا به دلیل عدم توجه به مفاهیم موجود، گفته می‌شود که اشتغال مهندسان کاهش می‌یابد. در حالی که دقیقا برعکس است و اتفاقا اشتغال مهندسان افزایش می‌یابد. صما: اشتغال مهندسان در چه بخش هایی افزایش می یابد و مفاهیم در پیش نویس مبحث دوم به چه صورت لحاظ شده است؟ شیبانی اصل: در بخش نگهداری ساختمان، بخش پیمانکاران کل و پیمانکاران جزء تابع آن، بخش نظارت که به دو بخش نظارت کارگاهی و بازرسی و کنترل تقسیم شده است؛ بخش دفاتر مشاوره مهندسی که مهندسان دارای پروانه اشتغال می‌توانند دفاتر مهندسی ایجاد کنند و نظایر آن، اشتغال مهندسان افزایش می‌یابد. در کل سازمان‌های نظام مهندسی تقویت شده‌اند. وقتی این مجموعه را با وظایف سازمان که در ماده 15 احصا شده ترکیب کنید، فقط در مورد بحث اجرای ساختمان، منطبق با این آئین‌نامه سازمان کلی وظایف قانونی و تعیین‌کننده‌ دارد که باید به آنها بپردازد. در متن پیش‌نویس، بحث نظارت به عنوان یک شغل شناخته شده و نظارت دارای پایگاه ثابت شناخته شده است؛ پایگاهی که مهندس ناظر در آن مستقر و از آنجا به صورت بازرسی است. پس مفهوم ناظر و بازرس هم که اغلب آنها را جابه‌جا استفاده می‌کنیم تفکیک و ناظر به مفهوم سوپروایزر و بازرس به مفهوم انسپکتور از هم مجزا شده است. آئین‌ کار بازرسی پیش‌بینی و در عین حال نظام کنترل تعریف و تکالیف کامل مهندسان چه در نظارت و چه در بازرسی، به عنوان ضعف‌های ساختاری پیش‌بینی شده است. همه اینها فضاهای خلائی است که همواره در عمل با آنها مواجه بوده‌ایم. در سازمان نظام مهندسی، همواره موضوع شرح خدمات رشته‌های هفت‌گانه مطرح بوده و سال‌هاست که شرح خدماتی مدون نشده و اگر هم پیش‌نویس‌هایی تدوین شده، به تصویب نرسیده و جایگاه حقوقی آن تدوین نشده است. امروز نظارت در یک فضای مبهم و در یک خلاء صورت می‌گیرد. اما تمام بخش‌های کار نظارت و بازرسی در آیین‌نامه جدید روشن شده و مهندس در این فضای جدید به راحتی کار خواهد کرد، چراکه تمام ابزار و امکانات در اختیار وی قرار می‌گیرد. صما: طبق پیش نویس جدید، نظارت توسط مهندسان چه تفاوتی با قبل خواهد داشت؟ شیبانی‌اصل: در مقایسه با وضعیت فعلی یک تفاوتی در این بخش وجود دارد. در وضعیت فعلی نظارت بر محور سهمیه و امضا صورت می‌گیرد. در حالی که شما در هیچ جای قانون و آئین‌نامه، کلمه‌ای به نام سهمیه وجود خارجی ندارد و خیلی جالب است که در تمام ادبیات سازمان‌های نظام مهندسی و شهرداری‌ها مرتبا کلمه سهمیه استفاده می‌شود. همین نگاه سهمیه‌ای و نگاه امضایی یکی از آسیب‌های اساسی است. اما در آئین‌نامه جدید پیشنهادی، مبنا مسئولیت است. مسئولیت از صلاحیت ناشی می‌شود و این مسئولیت را ضمانت پوشش می‌دهد. برای ضمانت آن هم ترتیبات بیمه‌ای و ترتیبات صندوق تضمین کارکردهای اساسی ساختمان پیش‌بینی شده است. از یک طرف انتقاد می‌کنیم که درصورت بروز مشکل در ساختمان، مهندس ناظر باید پاسخگو باشد که درست هم است. اما از آن طرف مهندس ناظری که به تازگی پروانه گرفته و حتی چارچوب زندگیش شکل نگرفته، باید خسارت سنگینی بدهد. پس بارز است که ایرادی در این روند وجود دارد و در آیین‌نامه جدید، ترتیباتی برای اصلاح این فرآیندها گذاشته شده است. طبق آئین‌نامه جدید، هر مهندسی که کار می‌کند، باید دو مدرک به دادگاه ارائه دهد. یکی تصویر پروانه اشتغال و دیگری تصویر بیمه‌نامه مسئولیت حرفه‌ای، که نیاز اصلی جامعه و خواسته بسیاری از مهندسان است. قراردادها باید در سازمان نظام مهندسی ثبت شود. سازمان نظام مهندسی برای تنظیم روابط حرفه‌ای و کنترل نحوه انجام خدمات، ارجاع، هدایت و البته در آخر بازخورد مقتدرانه با جلوگیری از تخلف وظایف زیادی خواهد داشت. اینکه بگوئیم سازمان نظام مهندسی در این فرایند حذف شده، مطلقا صحیح نیست و برداشت نارسا، نادرست و غلطی از این پیش‌نویس است. پروانه ساختمان دو بخشی شده است؛ یک بخش که گواهی انطباق است و یک بخش که فرصت و مجال داده شده تا تمام مباحث مهندسی در آن شکل بگیرد و به نام پیمانکار کل صادر شود. یعنی بخش پروانه ساختمان بر مبنای کار مهندسی شکل می‌گیرد. عضو جدید اصلی به نام پیمانکار کل یا پیمانکار ساخت پیش‌بینی شده و همان چیزی است که در فیدیک به نام General contractor می‌شناسیم. تمام مشکلات و مصایبی که در بحث مجری اجرا نشد، در این اصلاحیه دیده شده است. مبنای پیمانکار کل، صلاحیت، اهلیت، اظهارنامه تمکن، استقرار در کارگاه، عهده‌دارشدن مسئولیت و تضمین‌نامه است و تمام این‌ها فرآیندهایی است که باید به صورت پیوسته انجام شود و این تغییرات قطعا شرایط و ترتیبات بهتری را فراهم می‌آورد. چون همه اینها قبل از اینکه بر روی کاغذ بیاید، به مدل‌های گرافیکی تبدیل شده است. البته باز هم تاکید می‌کنم که پیش‌نویس برای اظهارنظر عمومی گذاشته شده و اظهارنظرهای دریافتی هم دقیقا بررسی می‌شود. به نحوی که پیش‌نویسی که با اعمال نظریات دریافتی تنظیم شده، پیش‌نویس دوم است. در اینجا فرصت را مغتنم می‌شمارم و از کلیه همکاران و مهندسان گرامی حتی آن عده‌ای که تحت تاثیر جوهای هیجانی قرار گرفته‌اند، خواهش می‌کنم عقل و دانش و منطق مهندسی را به کار بگیرند، متن را بخوانند و نظریات خود را براساس تحلیل‌های علمی، فنی و مهندسی به ما ارائه دهند و ما به شدت از این گونه نظریات استقبال و استفاده می‌کنیم. هیچ ادعایی هم نداریم که این پیش‌نویس بی‌نقص و کامل و نهایی است، چون اگر این گونه بود، ابتدا عنوان پیش‌نویس و بعد پیش‌نویس اول به آن نمی‌دادیم و برای نظرخواهی نمی‌گذاشتیم. صما: همانطور که اشاره شد، سازمان نظام مهندسی یک سازمان حرفه‌ای‌ است که به سمت صنفی‌گرایی سوق پیدا کرده و بحث سهمیه‌ها در آن مطرح شده است. اگر مبحث دوم جدید ابلاغ و اجرایی شود، سازمان نظام مهندسی چقدر آمادگی اجرای آن را دارد و چه تغییراتی باید در ساختار یا نحوه کار آن اعمال شود تا بتواند مبحث جدید را اجرایی کند؟ فرج‌زاده‌ها: موضوع سهمیه مربوط به نسل خیلی قدیم در پروسه ساخت و ساز است. مثلا در استان قزوین قبل از تصویب قانون در اسفند سال 74 تشکلی به نام جامعه مهندسان استان رتق و فتق امور مهندسان را انجام می‌داد و از فرمول سهمیه استفاده می‌کرد. پس از تصویب قانون نظام مهندسی و شکل‌گیری سازمان، در استان قزوین شاید در یک یا دو سال اول از فرمول سهمیه استفاده می‌کردند و بعد مفهوم ظرفیت متجلی شد. مبحث دوم فعلی هم که در تیر ماه 83 ابلاغ شد، اشاره به ظرفیت داشت و در آن عبارت سهمیه را مشاهده نمی‌کنید. ظرفیت در حال حاضر هم در بازنگری مبحث دوم و آئین‌نامه کنترل مقررات ملی عبارت بسیار پرمفهومی است، اما استان‌ها در اجرای مفهوم ظرفیت ناموفق بودند و اگر مبحث دوم را به درستی تفسیر می‌کردند، وضعیت امروز حاکم نبود. در چند سال اخیر، در برخی از استان‌ها بحث سهمیه به صورت ارجاع کار و توزیع نظارت در مبحث فعلی مورد اشاره قرار گرفته و در فصول مختلف و در ماده 37 هم به ارجاع کار اشاره شده است. سازمان نظام مهندسی برخی استان‌ها هم با استناد به این موارد به بحث ارجاع کار و توزیع نظارت ورود پیدا کرده‌اند که از یک نگاه اتفاق بدی نیست. اما اتفاق بدی که در این پروسه افتاد و موجب نگرانی همه شد و کماکان هم ادامه دارد، بحث حق‌الزحمه‌هایی بود که سازوکار خوبی در این خصوص تعریف نشد و وقتی سازمان‌های نظام مهندسی وارد این مقوله شدند و این مبالغ بزرگ و پرحجیم وارد سازمان شد، کم‌کم فساد از همان جا شکل گرفت و به نوعی نظامات مهندسی در محل اتهام قرار گرفتند. شاید بهترین ساز و کار این بود که سازمان‌ها ماند یک پل ارتباطی سریع و نه با تاخیر عمل می‌کردند. هرچند در این روش ارتباط مالی بین مالک و ناظر به درستی قطع و حق‌الزحمه‌ها از طریق سازمان پرداخت می‌شد، اما این تجمع و توقف پول در سازمان‌ها حادثه‌ساز بود و سازمان‌ها را در معرض اتهام قرار داد، نه اینکه واقعا وارد فساد شوند. ولی به هر حال قانون و آئین‌نامه نیاز به اصلاح دارد و تغییرات گسترده‌‌ای می‌طلبد. در مجموع برای اجرایی شدن مبحث جدید و حذف آفت‌هایی که گریبانگیر خانواده بزرگ نظام مهندسی شد، باید از تجارب ارزشمند استفاده شود تا بتوانیم در سال‌های پیش رو این قضیه را به صورت جامع و کامل اجرایی کنیم. صما: با تغییر این آئین‌نامه و تحولی که در پی آن در فرآیند ساخت و ساز ایجاد می‌شود، اجرای مبحث جدید طی چه مراحلی و با چه زیرساخت‌هایی امکانپذیر است؟ شیبانی اصل: چند نکته در این رابطه مطرح است. اول اینکه پیش‌نویس آن ابتدا باید مراحل تدوین نهایی را طی کند و تصویب شود. پس از تصویب، یکسری شیوه‌نامه‌هایی در آن پیش‌بینی و پیش‌نویس چند مورد از این شیوه‌نامه‌ها آماده شده که باید نهایی شوند و برخی شیوه‌نامه‌ها هم باید نوشته شوند. درنهایت مجموعه‌های مدارک پشتیبان آنها هم باید آماده شود. سپس باید در نهادهای ذیربط یعنی هم در سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان استان‌ها و هم در شهرداری‌ها و مراجع صدور پروانه، ساختارهای فیزیکی ایجاد شود. همچنین ترتیباتی جهت آموزش دست‌اندرکاران و مراجع صدور پروانه، سازمان‌های نظام مهندسی و برای خود مهندسان دیده شده است. نکات جدیدی در این مبحث دیده شده است که بسیار به شفاف‌‌سازی کمک می‌کند. در این مبحث ظرفیت اشتغال هم که به آن اشاره شد، با پوشش بیمه‌ای اتصال قوی پیدا کرده و این پوشش بیمه‌ای براساس رتبه‌بندی انجام می‌شود که آن رتبه‌بندی هم به کارنامه حرفه‌ای برمی‌گردد. یعنی یک بانک اطلاعاتی از مهندسان خواهیم داشت که این بانک اطلاعاتی بر مبنای کارنامه حرفه‌ای آنها تنظیم می‌شود. از طرفی، ظرفیت را شفافیت کنترل می‌کند. آن کارنامه حرفه‌ای و آن ظرفیت اشتغال که در معرض اطلاع جامعه مهندسی قرار می‌گیرد، خود یک عامل کنترل بسیار قوی است تا اینکه در جاهایی درج شود که هیچ شبکه یکنواختی حتی از پروانه اشتغال مهندسان و عضویت اعضای سازمان‌های استان‌ها وجود ندارد و عضویت اعضا در کشور یکپارچه نیست. این موارد از ضعف‌هایی است که باید برطرف شود. ما هم برای سیستمی و یکپارچه کردن صدور پروانه اشتغال که پروژه جداگانه‌ای است، اقدام و از شورای مرکزی درخواست کرده‌ایم که همزمان با این پروژه و پروتکل‌های منطبق با این پروژه، عضویت اعضا را در کشور یکنواخت کند. طبیعتا کارنامه حرفه‌ای هم در این مجموعه قرار می‌گیرد. از طرفی اطلاعات ساخت‌وساز کشور باید در چارچوب مراجع صدور پروانه یکنواخت شود. موردی هم که روی آن تاکید دارم، تدوین راهنماهایی است که این مجموعه را به خوبی برای مردم، مالکان و دست‌اندرکاران تبیین کند. نکته کلیدی که آقای فرج‌زاده‌ها اشاره کردند، این است که برداشت‌ها و تفاسیر از مبحث دوم فعلی متفاوت شده است. یکی از جالب‌ترین نکاتی که در آسیب‌شناسی دیدیم، این است که در استان‌های مختلف مبحث دوم فعلی و آئین‌نامه ماده 33 با شیوه‌های مختلف اجرایی شده است. حتی شیوه‌های اجرای یک موضوع به قدری متفاوت بوده که تصور می‌شود، دو موضوع جداگانه مطرح شده است. مثلا در استانی بحث معرفی ناظر اجرا شد، اما در یک استان دیگر اجرایی نشد ولی پنج درصد حق‌الزحمه مربوطه دریافت شد. یا در یک استان براساس شیوه‌نامه‌ ابلاغی شورای مرکزی اجرا شد. در استان دیگری این شیوه‌نامه تغییر کرد و با روش‌های خاص آن استان اجرا شد. در استانی روشی به نام روش انتخابی که همان روش قبلی بود و مالک ناظر را انتخاب می‌کرد، اجرا شد. این آسیب‌شناسی‌ها انجام شده و منتقدان که به تغییرات آئین‌نامه ایراد می‌گیرند، احیانا یا اطلاعات آنها از نقاط قوت و ضعف کامل نیست، یا اگر اطلاعات دارند به عمق موضوع توجه ندارند. تمام دغدغه ما این است که محوریت اجرای واحد پیش‌بینی شود و در عین حال به مسائل خاص استان‌ها و تفاوت آنها با یکدیگر هم توجه شده است. کمیته هماهنگی استان‌ها این تفاوت‌ها را بررسی می‌کند و نمی‌شود برای زابل، سرخس، ماهشهر و جلفا در چهارگوشه کشور یک نوع روش را پیاده کرد و چارچوب این تغییرات در این مبحث پیش‌بینی شده است. اگر عمیق به این موضوع نگاه شود و صرفنظر از اینکه متن پیش‌نویس درنهایت با چه تغییراتی تصویب خواهد شد، از سوی تمامی اشخاص حقیقی و حقوقی دخیل و نهادهای ذی‌ربط، اجرای مسئولانه‌ای را در پی داشته باشد، وضعیت را از شرایط فعلی بسیار رو به بهبود خواهد کرد؛ از نظر ایجاد آرامش خاطر برای ارائه مطمئن خدمات توسط مهندسان؛ از جنبه ایجاد فضای کار بیشتر و حتی درآمدهای صحیح و معقول و حق‌الزحمه مناسب برای خدمات مهندسی؛ ورود مسئولانه و قانونمند سازمان نظام مهندسی استان‌ها در چارچوب جایگاه قانونی خود؛ ارتقای جایگاه مهندسان و سازمان‌های نظام مهندسی در حرفه. یکی از آسیب‌شناسی‌های انجام شده جایگاه مهندسان بوده است. ما امروز مهندسان ساختمان را یک سرمایه اجتماعی در کشور می‌شناسیم و مطالعه وضعیت موجود نشان می‌دهد که در جامعه با افت جایگاه مهندسی در ساختمان مواجه بوده‌ایم. یک دلیل آن به حضور غیرمسئولانه افراد فاقد صلاحیت برمی‌گردد که مبحث دوم و آئین‌نامه موجود، قادر به جلوگیری از فعالیت آنها ، به خصوص در اجرای ساختمان نشد. یک دلیل هم مربوط به عملکرد تعداد معدودی از مهندسان می‌شود که آنها را به دو دسته تقسیم می‌کنم: دسته اول که تخلف را مهم نمی‌شمارند، اما دسته عمده‌ای از مهندسان که با تخلف و مسائل مطروحه در شورای انتظامی مواجه می‌شوند، آگاهی و اطلاعات لازم را ندارند. یک نتیجه دیگر این است که مراجع صدور پروانه به وظایف قانونی خود برمی‌گردند. اینکه گفته می‌شود در این آئین‌نامه وظایفی به شهرداری‌ها یا مراجع صدور پروانه داده شده، گزاره صحیحی نیست. این وظایف در قوانین موجود برعهده آنهاست که این مسئولیت از نهاد اجرایی، به نهاد اعتلایی و حرفه‌ای نظام مهندسی سوق پیدا کرده است. وقتی مهندس ناظر از طرف سازمان معرفی می‌شود و تخلفات را به سازمان گزارش می‌دهد، سازمان نظام مهندسی با کدام قدرت اجرایی می‌تواند آن پروژه را متوقف کند؟ پس در اینجا یک حلقه اضافی تولید شده است. در حالی که سازمان نظام مهندسی در جایگاه واقعی خود وظایف بسیار تاثیرگذار اصلی و مهمی دارد که آن هم تبیین خواهد شد. در مجموع انتظار بر این است که هم جایگاه مهندسان و هم سازمان و کیفیت ساخت و سازها و هم انجام وظایف توسط نهادهای عمومی ارتقا پیدا کند و در کنار این قضیه قدرت رقابتی مهندسان را هم در عرصه جهانی بیشتر کند. طبیعتا در شرایط موجود باید انتظار تعامل و ارائه خدمات مهندسی توسط همکاران را در عرصه بین‌المللی داشته باشیم و به سمتی برویم که فضای این فعالیت‌ها در خارج از کشور فراهم شود. چون صرفنظر از بعضی افت‌های کیفی در آموزش مهندسی در سال‌های اخیر، مهندسان ساختمان ایرانی هم از جنبه دانش تخصصی و هم از جنبه مهارت‌های مهندسی ساختمان جزو بهترین‌های دنیا هستند و می‌توانند با ساختارهای مناسب در سطح جهانی خدمات ارائه کنند. یادآور می شود همایش ملی تحول در فرآیند ساخت‌وساز (آیین‌نامه نظام اداری کنترل مقررات ملی ساختمان) با همکاری مشترک مجتمع رسانه‌ای ساختمان، وزارت راه و شهرسازی و سازمان شهرداری ها و دهیاری های کشور در تاریخ 26 بهمن سال جاری در مرکز همایش‌های بین‌المللی کتابخانه ملی برگزار خواهد شد. هدف از برگزاری این همایش ایجاد هم افزایی میان تمامی فعالان صنعت ساختمان اعم از بخش خصوصی و دولتی همچون وزارت راه و شهرسازی، سازمان های نظام مهندسی ساختمان، تشکل های ساختمانی، شهرداری ها، انبوه سازان، جامعه مهندسان و... است.