احضاربه شورای انتظامی بخاطرعدم اعلام مغایرت نقشه های معماری سازه بامکانیکی وبرقی

[khoshravan]

خرپتشته یک آپارتمان 6 طبقه درقسمت شمالی به خاطرموضوع سایه اندازی درطول 4.0 متربصورت شیبدارطراحی شده وعین نقشه هم اجراشده است. اتاقک آسانسوردرهمین قسمت شیبدارقراردارد. ظاهراهنگام درخواست تادییه ازاداره استانداردبرای آسانسور، یک حداقل ارتفاعی دربالای جایی که موتورآسانسورقرارمیگیرد، لازم است. البته سازنده هنوز درخواست بازدیدبه اداره استانداردنداده است. درموردآپارتمان ما، موتورآسانسوردرهمین قسمت شیبدارقرارگرفته ودریک قسمت، حداقل ارتفاع تامین نگردیده است. با اعتراض سازنده به سازمان نظام مهندسی، هفت نفرازمهندسین به ترتیب طراح برق وناظربرق طراح مکانیک وناظرمکانیک، ناظرمعماری، هماهنگ کننده ومجری به شورای انتظامی احضار شده اند. من هماهنگ کننده وناظرسازه پرونده هستم. برای دفاع ازخودبایستی یک لایحه ای تنظیم وارایه نمایم. از دوستانی که به چنین مشکلی برخورده اند، تقاضادارم تجاربشان راارایه فرموده وبفرمایند چه نکاتی رابایستی درتنظیم لایحه، رعایت نمایم. چیزی که برای خودمن جای سوال است این است که چراطراحان معماری وسازه احضارنشده اند. همچنین این نقشه هادرخودنظام مهندسی کنترل می شودوچراکنترلرهااحضارنشده اند.

درمتن نامه به عدم اعلام مغایرت نقشه های سازه ومعماری بامکانیک وبرق درخصوص طراحی نوع آسانسورواجرای اتاقک به عنوان ایرادناظران اشاره شده است. جالب است که طراحان سازه ومعماری که این سازه راطراحی کرده اند، احضارنشده اندولی ناظرین که مسدول اجراطبق نقشه هستند، بایدبخاطر عدم اعلام مغایرت پاسخگوباشند.

[behzad.g]

با سلام این نقشه ها، نقشه اجرایی هست یانقشه های زمان پروانه که شما اجرا کردید.؟

اگه نقشه های زمان اجرا باشه و با پروانه مغایرت داشته باشه مسولیتش با شما و طراح هست ضمنا شما ناظر هماهنگ کننده هم هستید و این رو به خاطر داشته باشد تومرحله اجرای پروژه توهمچین قسمت هایی میبایست از ناظر مکانیک درخواست استاندارهای لازم رو میکردید چون براساس بند۱-۳۲نظامات اداری مسولیتش با شما بوده وهست وحتی مجری اگه خیلی زیرک باشه میتونه شمارو به دردسر بندازه ..چوندر زمان ساخت شما ومهندس مکانیک می بایست از مجری برای اجرای همچین قسمت هایی توضیح می خواستین و اگه هم توضیحش با اشکال بود راهنمایش میکردین اول شما بعد ناظر مکانیک چون مسولیت هماهنگی با شما بود

این رو هم بگم که از بعد ازساختمان پلاسکو مسولیت تمام نقشه های اجرایی با طراحان وناظران پروژه است واصلا سازمان نظام مهندسی تو این قسمت هیچ گونه وظیفه ای نداره..وهمایت نمیکنه شما در مرحله اول میبایست نقشه اجرایی رو برسی میکردید واشکالات اون رو به ناظر معماری تذکر میدادین به صورت مکتوب و وقتی زیر بلر نمیرفت میبایست با سازمان نظام مهندسی مکاتبه میکردید وتو مرحله اجرای سقف وقتی دیده بودید که داره 

همون رو اجرا میکنه باید دستور توقف این قسمت رو میدادین تا از ناظرمکانیک استعلام بشه ودستورالعمل صحیح رو در خدمدتون قرار بده....منتها من به نظرم میاد با یک کارشناس دادگستری مجرب مشورت کنید کمی کارتون سخت شده ..

 

[khoshravan]

سلام. ضمن تشکراازارسال پاسخ، منظورتون رواز نقشه اجرایی ونقشه زمان پروانه متوجه نشدم.

یکسری نقشه داشتیم که بعدازترسیم توسط طراح، رفته درنظام کنترل وتایید شده وبعدرفته شهرداری وپروانه ساختمان گرفته شده. اجراهم براساس همین نقشه هابوده. نقشه های جداگانه ای تحت عنوان نقشه اجرانداشته ایم.

نقشه های اجرایی مدنظرشما، فکرکنم برای پروژه های پیچیده توسط دفترفنی مقیم کارگاه تهیه میشود، که دراین مورد، موضوعیت ندارد.

یکسری نقشه های چون ساخت  (as built) هم داریم که بعداز اتمام اجرا، ازآنچه بطور واقعی ساخته شده، تهیه میشود.

[khoshravan]

به نظامات اداری اشاره کرده اید. مربوط به کدوم مبحث میشه؟

حقیقت امراین است که من ازاین محدودیت ارتفاع دراتاقک آسانسوراطلاعی نداشتم وبعدازاین پروژه متوجه موضوع شدم.

منتها یکی ازسوالات اساسی من این است که هرچندناظروهماهنگ کننده مسیولیت بررسی عدم مغایرت نقشه هارابرعهده دارند. ولی این دلیل نمی شودکه طراح کارخودش رادرست انجام ندهد. چراطراحان موردبازخواست قرارنگرفته اند. البته نه از بعدعدم اعلام مغایرت بلکه از بعد عدم رعایت استاندراد درطراحی اتاقک آسانسور.

نکته دوم کنترل نقشه هادرخودنظام مهندسی است. همه نقشه هادرنظام مهندسی کنترل ومهرتاییدمی خورند. مگرنبایدنظام دربرابر کنترل نقشه هاپاسخگوباشد؟

 

[behzad.g]

@khoshravan 

بله درسته  نقشه های که زمان اخذ پروانه مورد تایید بوده و رفته نظام مهندسی خروجی  نظام رو گرفته 

خیلی از ساختمانها دارای دونقشه هست نقشه پروانه و نقشه های اجرای

 

[behzad.g]

در 3 ساعت قبل، khoshravan گفته است :

به نظامات اداری اشاره کرده اید. مربوط به کدوم مبحث میشه؟

حقیقت امراین است که من ازاین محدودیت ارتفاع دراتاقک آسانسوراطلاعی نداشتم وبعدازاین پروژه متوجه موضوع شدم.

منتها یکی ازسوالات اساسی من این است که هرچندناظروهماهنگ کننده مسیولیت بررسی عدم مغایرت نقشه هارابرعهده دارند. ولی این دلیل نمی شودکه طراح کارخودش رادرست انجام ندهد. چراطراحان موردبازخواست قرارنگرفته اند. البته نه از بعدعدم اعلام مغایرت بلکه از بعد عدم رعایت استاندراد درطراحی اتاقک آسانسور.

نکته دوم کنترل نقشه هادرخودنظام مهندسی است. همه نقشه هادرنظام مهندسی کنترل ومهرتاییدمی خورند. مگرنبایدنظام دربرابر کنترل نقشه هاپاسخگوباشد؟

 

مبحث دوم مقررات ملی ساختمان (نظامات اداری)

اگه شما به صورت مکتوب به طراح نامه میزدید امروز پای طراح هم گیر بود البته این رو هم بگم معمولا ابتدا از ناظر دلیل میخوانن اگه قانع شدن که میرن سراغ طراح و..

عرض کردم سازمان نظام مهندسی بعد از فرو ریختن ساختمان پلاسکو یه نامه زده بود که نظام مهندسی درباره نقشه های اجرای شاختا که مغایر با پروانه هست هیچ گونه مسئولیتی نداره و تمتم مسئولیت حقیقی و حقوقی متوجه طراح و ناظر هست و.... نامه شو پیدا کردم براتون قرار میدم .حتما.

[behzad.g]

این هم نامه که گفته بودم منتها اصل ابلاغی از وزارت راه وشهرسازی رو پیدا نکردم.

[RoOozbeh]

با سلام و عرض ادب

به نظر میرسد مسله  نقشه های ثانویه و یا همون اجرایی در کار نبوده و مجری ملک مورد نظر را طبق نقشه های محاسباتی مصوب اجرا کرده است،  پس لزوم نامه نگاری با طراح در این مقوله نمی گنجد . اما در نظر داشته باشید در پاورقی و یا توضیحات نقشه هواره محاسبان سازه زرنگی میکنن و بندی به این عنوان مینویسند که می بایست مجری کلیه نقشه ها را بررسی کرده و در صورت دیدن مغایرت و مشکلات می بایست موضوع را به طراح منتقل کنند . حال سوال پیش می آید که آیا این بند از مسولیت های طراح می کاهد ؟!
به نظر میرسد که از نظر شورای انتظامی،  ناظر دارای حدود مسولیت بیشتری در این خصوص می باشد. اما آیا این مقوله در حدود صلاحیت ناظر می باشد ؟ خیلی از ناظرها در صورت امضای نقشه ها اعلام میکنند "در حدود صلاحیت رویت شد" و نقشه ها رو مهر و امضا میکنند و این بدان معنیست که ناظران تنها موظف به کنترل سازه مطابق با نقشه های مصوب بوده و می باشند

اما وقتی کیس هایی مثل مهندس خوشروان میبینم به خودم همیشه گوشزد میکنم که با این رقم ناچیز نظارت که حتی امسال افزایش پیدا نکرد برخلاف تورم جامعه و.............، همچنین نبود دستورالعمل و شیوه نامه های مشخص در خصوص نظارت چطور حاضر به قبول مسولیت می شوید ؟

من پایه 2 هستم اما بعد از گرفتن چند کار در پایه 3 ، کلا نظارت ساختمان را که امری غیر منطقی چه از نظر مالی و چه از نظر پروسه های موجود بود را کنار گذاشتم
با تشکر از مهندس خوشروان بابت اشتراک گذاری مطلب

[behzad.g]

در ۱ ساعت قبل، RoOozbeh گفته است :

با سلام و عرض ادب

به نظر میرسد مسله  نقشه های ثانویه و یا همون اجرایی در کار نبوده و مجری ملک مورد نظر را طبق نقشه های محاسباتی مصوب اجرا کرده است،  پس لزوم نامه نگاری با طراح در این مقوله نمی گنجد . اما در نظر داشته باشید در پاورقی و یا توضیحات نقشه هواره محاسبان سازه زرنگی میکنن و بندی به این عنوان مینویسند که می بایست مجری کلیه نقشه ها را بررسی کرده و در صورت دیدن مغایرت و مشکلات می بایست موضوع را به طراح منتقل کنند . حال سوال پیش می آید که آیا این بند از مسولیت های طراح می کاهد ؟!
به نظر میرسد که از نظر شورای انتظامی،  ناظر دارای حدود مسولیت بیشتری در این خصوص می باشد. اما آیا این مقوله در حدود صلاحیت ناظر می باشد ؟ خیلی از ناظرها در صورت امضای نقشه ها اعلام میکنند "در حدود صلاحیت رویت شد" و نقشه ها رو مهر و امضا میکنند و این بدان معنیست که ناظران تنها موظف به کنترل سازه مطابق با نقشه های مصوب بوده و می باشند

اما وقتی کیس هایی مثل مهندس خوشروان میبینم به خودم همیشه گوشزد میکنم که با این رقم ناچیز نظارت که حتی امسال افزایش پیدا نکرد برخلاف تورم جامعه و.............، همچنین نبود دستورالعمل و شیوه نامه های مشخص در خصوص نظارت چطور حاظر به قبول مسولیت می شوید ؟

من پایه 2 هستم اما بعد از گرفتن چند کار در پایه 3 ، کلا نظارت ساختمان را که امری غیر منطقی چه از نظر مالی و چه از نظر پروسه های موجود بود را کنار گذاشتم
با تشکر از مهندس خوشروان بابت اشتراک گذاری مطلب

باسلام به خدمت شما مهندس عزیز و باتشکر از مشارکت در بحث بند۱۳-۲مبحث دوم فصل چهارم رو براتون قرار دادم:

این بند مشخص میکنه که باید برای طراح نامه بزنه در صورت مغایرت این بند به ضررمجریان وناظران محترم هست که متاسفانه ازش یا اطلاعی ندارن و یا ردمیشن درکل ناظران ومجریان ساختمان باید قبلاز اجرا نقشه هارو بررسی کنند و در صورت رعایت نشدن بخشی از مغایرت ها کتبا به طراح رونوشت بزنه که دست نظام مهندسی هم برسه که مثل همچین روزی مشکلی پیش نیاد و اگر هم گوش نکرد دستور توقف یا مغایرت رو اعلام کنه و موقع پایان کار مثل همچین روزی ناظر میتونست زراح ومالک رو سر جاش بشونه .کلا باید برای طراح نامه کتبی زده بشه این کار حداقل راهش اینه که برای شمادردسر درست نمیشه ومشخص میکنه حواس شما جمع بود.

وضمنا آقای مهندس نظارت وظیفه ماست نمیشه کنار گذاشتش باید برای یه کاری مثل این کاملا قانونی و با مواد قانون برخورد کرد که حداقل مشکلی پیش نیاد در تمام مباحث مقررات ملی و همین طور مباحث دیگر مرتبط نحوه صحیح برخورد با کار ومقررات کار توضیحات کامل داده شده و فقط باید زمان اجرا ونظارت رعایتشون کنیم  مثال شما مثل این هست که به یه جراح بگه من جراحی نمیکنم چون شاید طرف بمیره من برای آقای مهندس خوشروان آرزوی توفق دارم انشالله که موفق میشن مشکل پیش نماید ما درس خوندیم نظارت وطراحی کنیم اگه ما نظارت نکنیم افراد بی سواد وارد کار میشن و با آبرو و حیثیت مهندسی این جوری بازی میکنند و همین طور در پایان برای شما هم آرزوی توفق دارم

[RoOozbeh]

مهندس بهزاد عزیز در خصوص بحث های این چنینی چنان تناقض آرایی نه تنها در بین مهندسان و کارشناسان رسمی دادگستری وجود دارد بلکه در دادگاه های قضایی هم بدین شکل است،  که همگان از آن مطلع هستن، دلیل آن هم وجود نداشتن دادگاه تخصصی مهندسان در کشورمان هست . دیده شده در کیس های یکسان قاضی دو رای کاملا متفاوت داده است و این بدلیل وجود نداشتن شیوه نامه و یا شرح خدمات مصوب نظارت و دادگاه تخصصی است.

از طرفی من هم مثل مهندس خوشروان تا بحال از وجود همچین بندی در خصوص فضای بالای موتور آسانسور مطلع نبودم و مطمئن هستم این بند باید توسط طراح مکانیک و معمار در نظر گرفته میشد و در نهایت توسط ناظر تاسسات کنترل می شد . من به یاد ندارم حتی در فصول مورد نیاز امتحان نظام مهندسی برای نظارت عمران،  ضوابط آسانسور مورد سوال قرار گرفته شده باشد و این یعنی خارج از حدود صلاحیت ناظر هماهنگ کننده عمرانی است ، حال فرض کنید این پروژه تنها یک ناظر داشته باشد و رشته این ناظر عمران باشد ، مشخص است که صلاحیت لازم برای تایید فضای اتاق اسانسور در معلومات ایشان نمی باشد. در مباحث مقررات ملی ما مبحث 15 را برای آسانسورها داریم که این مبحث جزو مفاد امتحانی طراح معمار و مکانیک و همچنین ناظران آنهاست پس در حدود صلاحیت ایشان می باشد
ببینید اینکه آدم عرق میهن ومهندسی داشته باشه خیلی خوب هست ، اما یک مهندس دارای جایگاهی هست که این جایگاه در قانون کشور ما بدرستی تعریف نشده است و به طبع هر شخص ابتدا صلاح و خیر شخصی خود را در مرحله اول قرار میدهد ، من هم با توجه به هزینه ناچیز جهت نظارت و مسولیت سنگین آن که جز در سایه نظارت مقیم و حضور مستمر در کارگاه قابل انجام نبوده نظارت ساختمان را کنار گذاشتم که چیزی جز دردسر ندارد . باور کنید هزینه ای که برای گرفتن پروانه نظارت کردیم بیش از درآمد آن هست

[RoOozbeh]

این بند همکه فک کنم مرتبط با موضوع باشه  از مبحث 15 گفتم بزارم

پیوست از رسانه های دیگر

[behzad.g]

در 8 دقیقه قبل، RoOozbeh گفته است :

مهندس بهزاد عزیز در خصوص بحث های این چنینی چنان تناقض آرایی نه تنها در بین مهندسان و کارشناسان رسمی دادگستری وجود دارد بلکه در دادگاه های قضایی هم بدین شکل است،  که همگان از آن مطلع هستن، دلیل آن هم وجود نداشتن دادگاه تخصصی مهندسان در کشورمان هست . دیده شده در کیس های یکسان قاضی دو رای کاملا متفاوت داده است و این بدلیل وجود نداشتن شیوه نامه و یا شرح خدمات مصوب نظارت و دادگاه تخصصی است.

از طرفی من هم مثل مهندس خوشروان تا بحال از وجود همچین بندی در خصوص فضای بالای موتور آسانسور مطلع نبودم و مطمئن هستم این بند باید توسط طراح مکانیک و معمار در نظر گرفته میشد و در نهایت توسط ناظر تاسسات کنترل می شد . من به یاد ندارم حتی در فصول مورد نیاز امتحان نظام مهندسی برای نظارت عمران،  ضوابط آسانسور مورد سوال قرار گرفته شده باشد و این یعنی خارج از حدود صلاحیت ناظر هماهنگ کننده عمرانی است ، حال فرض کنید این پروژه تنها یک ناظر داشته باشد و رشته این ناظر عمران باشد ، مشخص است که صلاحیت لازم برای تایید فضای اتاق اسانسور در معلومات ایشان نمی باشد. در مباحث مقررات ملی ما مبحث 15 را برای آسانسورها داریم که این مبحث جزو مفاد امتحانی طراح معمار و مکانیک و همچنین ناظران آنهاست پس در حدود صلاحیت ایشان می باشد
ببینید اینکه آدم عرق میهن ومهندسی داشته باشه خیلی خوب هست ، اما یک مهندس دارای جایگاهی هست که این جایگاه در قانون کشور ما بدرستی تعریف نشده است و به طبع هر شخص ابتدا صلاح و خیر شخصی خود را در مرحله اول قرار میدهد ، من هم با توجه به هزینه ناچیز جهت نظارت و مسولیت سنگین آن که جز در سایه نظارت مقیم و حضور مستمر در کارگاه قابل انجام نبوده نظارت ساختمان را کنار گذاشتم که چیزی جز دردسر ندارد . باور کنید هزینه ای که برای گرفتن پروانه نظارت کردیم بیش از درآمد آن هست

بله به گفته شما کس اطلاعی نداشته و باید همچین اتفاقای بیفته تا همه مطلع بشن شاید من زیادسخت گرفتم چون خودم پروانه نظارت اجرا دارم و الان هم چندین ساله تو اجرا به عنوان مهندس مجری کار میکنم و این اطلاعات روداشتم و در حتی کوچکترین قسمت کار از مهندسین دستور کار کتبی میگیرم انتظار زیادی بود که فکر میکنم همه این اطلاعات را دارن در آرمون اجرا اگه امتحان داده باشد مبحث آسانسورهست و ازش سوال میاد

 

با نظر شما درباره درآمد موافقم

بله دردسرداره و همه حرفهای شما درسته

[behzad.g]

در 5 دقیقه قبل، RoOozbeh گفته است :

این بند همکه فک کنم مرتبط با موضوع باشه  از مبحث 15 گفتم بزارم

پیوست از رسانه های دیگر

این هم درسته امام اداره استاندارد یکسر استانداردهای دیگه درباره ارتفاع داره که باید با اون مطابقت داده بشه مثلا من برای پروزهای اجرای خودم نصاب آسانسور رو صدا میزنم تا بیاد به من الگو کار بده تا بعدا برای آسانسور گیر نیفتم البته اینجا شرکتهای آسانسوری کاربلدن و حتی قبل از اجرای سقف بتن آرمه میان و نظارت میکنن تمام مراحل رو